Η Μεσογειακή λεκάνη είναι μια πολύ πυκνοκατοικημένη περιοχή, είναι επίσης μία από τις κορυφαίες παγκόσμιες προορισμούς για τον τουρισμό. Ωστόσο, είναι επίσης μια περιοχή όπου οι κίνδυνοι φυσικών καταστροφών είναι παρούσες: σεισμοί, ηφαιστειακές εκρήξεις, πλημμύρες ή ακόμη καύσωνες...
Aυτό το θέμα συζητείται σε έναν διάλογο μεταξύ του Bernard Mossé, επιστημονικού υπεύθυνου της NEEDE Μεσογείου, και του Ante Ivcevic, ειδικού στη διαχείριση φυσικών κινδύνων.
# 1 – Δεν υπάρχουν κινδύνοι χωρίς έκθεση στους κινδύνους
Μπερνάρ Μοσέ : Πείτε μας λίγα λόγια για εσάς και για το αντικείμενο της έρευνάς σας.
Άντε Ιβτσέβιτς: Είμαι μεταδιδακτορικός ερευνητής στη γεωγραφία στο Πανεπιστήμιο Αιξ-Μασσαλίας. Είμαι συνδεδεμένος με το Κέντρο PAP/RAC στο Σπλιτ της Κροατίας που συμμετέχει σε πολλές δράσεις στη Μεσόγειο, κυρίως για τη διαχείριση των παράκτιων περιοχών, στο πλαίσιο του Προγράμματος των ‘Ηνωμένων Εθνών για το περιβάλλον. Αυτή τη στιγμή, εργάζομαι στο έργο Proteus στο εργαστήριο MESOPHOLIS. Είναι ένα έργο που ασχολείται με τη διαχείριση των κινδύνων στη Μεσόγειο και ειδικότερα στις παράκτιες περιοχές. Πιο συγκεκριμένα, μελετώ τον σχεδιασμό της θαλάσσιας πολιτικής και τη διαχείριση των προστατευόμενων θαλάσσιων περιοχών. Αυτό το έργο διεξάγεται υπό την καθοδήγηση της Συλβί Ματζέλα, ερευνήτριας στην κοινωνιολογία.
Βερνάρντ : Μπορείτε να μας πείτε για τους κινδύνους που υπάρχουν στη Μεσόγειο;
Αντε: Πρώτα απ’όλα πρέπει να τονίσουμε ότι δεν μπορούμε να μιλάμε για κίνδυνους χωρίς να αναφερθούμε στην έκθεση στους κινδύνους και συνεπώς στην ευπάθεια των πληθυσμών.
Η φυσική συνιστώσα είναι η βάση της ανάλυσης. Και η Μεσόγειος συγκεντρώνει πολλές συνιστώσες: για παράδειγμα, η τεκτονική συνιστώσα είναι πολύ σημαντική όσον αφορά στον κίνδυνο σεισμών και ηφαιστειακών εκρήξεων. Υπάρχει, επίσης, η κλιματική συνιστώσα, που σημαίνει υψηλός κίνδυνος για πλημμύρες. Λόγω της κλιματικής αλλαγής, παρατηρούμε αύξηση στη συχνότητα και τον όγκο των βροχοπτώσεων και γενικότερα των ακραίων φαινομένων. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι βρισκόμαστε σε μια υποτροπική ζώνη με μια αλλαγή που μειώνει ή μετατοπίζει τις τέσσερις εποχές μας.
Αλλά θέλω να επανέλθω αμέσως στο γεγονός ότι όταν συμβαίνει ένα τραγικό γεγονός, μια καταστροφή, η διάστασή της εξαρτάται από εμάς: όταν υπάρχει ένας μεγάλος αριθμός νεκρών, για παράδειγμα με τις έντονες βροχοπτώσεις που είχαμε στη Βουλγαρία, στην Ελλάδα και στη Λιβύη, αυτό επιδεινώνεται σημαντικά λόγω της ανθρώπινης δράσης: των κακών κατασκευών ή της κακής διαχείρισης των φραγμάτων. Έτσι, ναι, βρισκόμαστε σε μια περιοχή με πολλούς κινδύνους, αλλά, κυρίως, λόγω αυτών που έχουμε κάνει, ή λόγω αυτών που δεν έχουμε κάνει.
Βέρναρντ: Στις έρευνές σας για την διαχείριση κρίσεων μελετάτε πάντα τους κινδύνους από την σκοπιά της ανθρώπινης επέμβασης στο περιβάλλον;
Αντε: Ναι. Κατά την διάρκεια της διατριβής μου, συμμετείχα σε Παγκόσμιο Συνέδριο για την Ανθεκτικότητα το 2018, στη Μασσαλία. Ένας ερευνητής από μια πανεπιστημιακή σχολή στο Λονδίνο παρενέβη για να επισημάνει τους γεωλογικούς ή γεωμορφολογικούς κινδύνους, αλλά κυρίως για να δηλώσει ότι η κύρια αιτία κινδύνων ήταν η διαφθορά: αναφερόταν στη δουλειά του στη νότια Ιταλία. Επιμένω σε αυτό το σημείο: αν δεν είμαστε προσεκτικοί θα υποστούμε σοβαρές συνέπειες σε μια περιοχή που είναι σεισμική: μιλάω για τις κατασκευές μας, τα κτίριά μας, τις πόλεις μας, τις γέφυρες μας, τα φράγματά μας… Αυτό συμβαίνουν ιδιαίτερα στην Κροατία: είχαμε έντονα σεισμικά φαινόμενα το 2020 στην πρωτεύουσα Ζάγκρεμπ και στη γύρω περιοχή. Ευτυχώς, δεν είχαμε τόσους νεκρούς και τραυματίες, αλλά οι κακές κατασκευές ευθύνονται για τις ζημιές. Πρέπει να ανακατασκευαστούν τα κτίρια. Είναι το ίδιο σε ολόκληρη την Ευρώπη, τη Μέση Ανατολή ή τη Βόρεια Αφρική όπου οι κατασκευές πιθανότατα δεν πληρούν τα σημερινά κριτήρια. Είναι διαφορετικό στην Ιαπωνία, για παράδειγμα, όπου η γνώση και η τεχνολογία επιτρέπουν καλύτερη προστασία.
Επίσης, δεν μπορώ να εμβαθύνω πάρα πολύ σε αυτήν την κοινωνιολογική διάσταση επειδή δεν είναι το πεδίο μου, αλλά ορισμένες εικόνες είναι πραγματικά εντυπωσιακές: όταν βλέπουμε το επίπεδο καταστροφών στην Τουρκία ή τη Λιβύη και λέμε ότι δεν μπορούσαμε να κάνουμε τίποτα… Φυσικά και θα μπορούσαμε, μπορούμε να κάνουμε πολλά πράγματα: αυτό είναι μια πολιτική απόφαση για τη διαχείριση του κινδύνου! Ναι, οι άνθρωποι είναι υπεύθυνοι, εμείς είμαστε υπεύθυνοι για αυτήν τη διαχείριση. Δεν είναι η φύση που διαχειρίζεται τις ανθρώπινες κατασκευές…
# 2 – Υπάρχουν πολυάριθμες περιοχές με πολλαπλούς κινδύνους…
Bernard : Οι γνωστικές επιστήμες έχουν μελετήσει εκτενώς αυτήν την απόκλιση μεταξύ συνείδησης και συμπεριφοράς, σκέψης και πράξης, πρόθεσης και δράσης. Θα επανέλθουμε σε αυτό. Αλλά θα ήθελα να επανέλθω σε ένα σημείο. Μπορούμε να πούμε ότι η τυπολογία των κινδύνων εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από τις περιοχές στη Μεσόγειο; Για παράδειγμα, έχετε εργαστεί στο βόρειο Μαρόκο, το οποίο χαρακτηρίζετε ως περιοχή με πολλαπλούς κινδύνους. Υπάρχουν περιοχές πολύ πιο επικίνδυνες από άλλες;
Αντε: Μια μέρα, ένας διαχειριστής από την περιοχή Τανγκέρ-Τετουάν στο Μαρόκο με ρώτησε: “Μου λέτε ότι στην περιοχή μας υπάρχουν πολλαπλοί κίνδυνοι… αλλά στη χώρα σας, υπάρχουν πολλά μέρη με πολλαπλούς κινδύνους…”. Πράγματι, για να χαρακτηρίσετε μια περιοχή με πολλαπλούς κινδύνους αρκεί να υπάρχουν δύο ή τρεις κατηγορίες κινδύνων, και ναι, αυτό αντιστοιχεί σχεδόν σε ολόκληρη τη Μεσόγειο.
Τώρα, εξαρτάται από ποιο επίπεδο μιλάμε. Επειδή βρισκόμαστε πραγματικά μεταξύ δύο τεκτονικών πλακών, της Ευρασίας και της Αφρικής. Υπάρχουν περιοχές, και ως εκ τούτου πληθυσμοί, που είναι πολύ πιο εκτεθειμένοι: ας συγκρίνουμε, για παράδειγμα, τη Σαρδηνία και τη Σικελία, πάνω στις οποίες είχα την ευκαιρία να εργαστώ: πιστεύω ότι η Σικελία έχει πολύ περισσότερους κινδύνους από τη Σαρδηνία. Κατ’ αρχάς, είναι πολύ πιο πληθυσμένη και πυκνοκατοικημένη, με πάνω από 5 εκατομμύρια κατοίκους σε λιγότερα από 26.000 τ.χλμ., ενώ η Σαρδηνία έχει λιγότερους από 2 εκατομμύρια κατοίκους για μια ελαφρώς μικρότερη έκταση. Επιπλέον, η Σαρδηνία ανήκει σε αυτό το πιο παλιό κομμάτι γης: οι σεισμοί είναι πολύ πιο ασθενείς εκεί. Επειδή η Σικελία βρίσκεται πιο προς τα νότια, η επίδραση της θερμότητας είναι επίσης πιο έντονη.
Βερνάρ : Η διαφορά στη γεωγραφική πλάτος είναι αρκετά μικρή…
Άντε: Ναι, αλλά και η πυκνότητα επηρεάζει τα κύματα ζέστης. Το γεγονός ότι ένα έδαφος είναι πιο πυκνό σε κατοίκους και κατασκευές επιδεινώνει το επίπεδο των κινδύνων.
Όταν μιλάμε για την Κροατία, έχουμε εκεί μια αλυσίδα βουνών, τα Διναρικά: όλος αυτός ο ακρωτήριος τμήματος είναι πολύ εκτεθειμένο σε σεισμικούς κινδύνους. Όσον αφορά τις πυρκαγιές, δεν έχουμε την εμπειρία που έχουν άλλες χώρες σε συγκρίσιμους γεωγραφικούς πλάτους όπως η Γαλλία, η Ιταλία, η Ισπανία, ή ελαφρώς πιο προς το νότο όπως το Πορτογαλία και η Ελλάδα. Δεν έχω κάνει στατιστικά, αλλά πιστεύω ότι για αυτές τις δύο τελευταίες χώρες, ο κίνδυνος είναι πιο έντονος. Οι πυρκαγιές στην Ελλάδα ξεκινούν πράγματι νωρίτερα από ό,τι στην Κροατία.
Ναι, είμαι χαρούμενος που βρισκόμαστε πιο βόρεια, αλλά βλέπουμε καλά ότι ακόμη και η Κεντρική Ευρώπη και η Βόρεια Ευρώπη βιώνουν την αλλαγή. Αντιμέτωποι με τη ζέστη, τα κύματα ζέστης, καθώς και με ισχυρές καταιγίδες, κανείς δεν μπορεί να πει σε αυτόν τον κόσμο εν αλλαγή: είμαι ασφαλής.
# 3 – Οι φυσικές καταστροφές δεν είναι κάτι καινούριο, αλλά επιδεινώνονται επικίνδυνα
Βέρναρντ: Ας κάνουμε ένα άλμα πίσω στην ιστορία. Δεν θα μπορούσαμε να πούμε ότι οι φυσικές καταστροφές υπήρχαν πάντα; Μιλώντας για τις μεγάλες ιστορικές καταστροφές, όπως αυτές της Πομπηίας, ή ακόμη πιο παλιά με την έκρηξη της Σαντορίνης που συνδέεται με το μύθο της Ατλαντίδας; Δεν θα μπορούσαμε να πούμε, με κάποιον τρόπο, ότι είναι μια σταθερή κατάσταση;
Αντε: Νομίζω ότι ναι, υπήρξαν πάντα. Έχουμε στην ιστορική μνήμη τα παραδείγματα που αναφέρατε. Αλλά, για παράδειγμα, το 1755, όταν η Λισαβόνα καταστράφηκε εντελώς από έναν σεισμό, ένα τσουνάμι και από την τεράστια πυρκαγιά που ακολούθησε, ξέρετε τι ενίσχυσε την καταστροφή: ήταν οι λαμπάδες στα σπίτια, στις εκκλησίες, ήταν η 1η Νοεμβρίου, ημέρα των Αγίων…! Αρχικά έχουμε ένα φυσικό γεγονός, όπως σε αυτήν την περίπτωση, ο σεισμός, και μετά υπάρχει η απρονοησία και η άγνοια των ανθρώπων. Τι είναι ένα τσουνάμι; Κάποιοι είδαν τον τεράστιο όγκο του νερού να αποσύρεται, πήγαν στην ακτή για να το δουν και παρασύρθηκαν…
Μια καταστροφή είναι πάντα μια συνδυασμένη δράση ανάμεσα στη φύση και τους ανθρώπους. Αλλά ενώ τα φυσικά φαινόμενα υπάρχουν πάντα, σήμερα είναι πολύ πιο σοβαρά από παλιά. Αυτό ισχύει φυσικά για τις καταιγίδες και ιδιαίτερα για τις παράκτιες περιοχές, στα σύνορα μεταξύ ξηράς και θάλασσας, με την υπερπληθυσμό και την υπερκατασκευή, αλλά επίσης και στις όχθες των ποταμών που είναι υπερτεχνολογικές…
Έτσι, ναι, συμφωνώ μαζί σας, είχαμε ήδη όλα αυτά πριν, αλλά επιδεινώσαμε σημαντικά την κατάσταση με τη συμπεριφορά και τις δραστηριότητές μας.
Η συνείδηση των κινδύνων δεν είναι φυσική: πρέπει να εργαστεί.
Βερνάρ: Φυσικά, δεν θέλω να αθωώσω τους πολιτικούς από τις ευθύνες τους, αλλά η συνείδηση της επιδείνωσης των φυσικών καταστροφών λόγω της κλιματικής αλλαγής είναι σχετικά πρόσφατη. Πολλά από αυτά τα κτίρια κατασκευάστηκαν στη δεκαετία του 1960-1970, όταν αυτή η γνώση δεν ήταν τόσο ευαίσθητη. Υπάρχει λοιπόν το ζήτημα της συνείδησης στην οποία εσείς επιμένετε πολύ στα έργα σας και υπάρχει επίσης η ικανότητα των επιστημόνων να μεταφέρουν τα αποτελέσματά τους στους πληθυσμούς.
Αντε: Το ζήτημα της συνείδησης είναι σημαντικό, αλλά δεν είναι κεντρικό. Για παράδειγμα, κατά τη διάρκεια του ερευνητικού μου έργου στο πανεπιστήμιο VUB των Βρυξελλών, η περιοχή μελέτης μου ήταν η Κατάνη, στη Σικελία· πραγματοποιούσα συνεντεύξεις με τρεις ομάδες πληθυσμού: τους επιστήμονες, τους διοικητές και την κοινωνία των πολιτών. Παρατήρησα ότι όλοι γνώριζαν ότι η πόλη βρίσκεται σε σεισμική και ηφαιστειακή ζώνη, και αυτό είναι φυσικά συνδεδεμένο. Γνωρίζουν την ιστορία της Κατάνης, ότι έχει υποστεί πολλά σεισμικά γεγονότα, ιδίως το 1693, ότι η γειτονική πόλη της Μεσσήνης καταστράφηκε το 1908. Αλλά, όπως αναφέρατε, λόγω των κτιρίων που κατασκευάστηκαν κατά τη διάρκεια της μεγάλης οικονομικής έκρηξης των δεκαετιών του 1960 και 1970, όταν κοιτάς αυτά τα κτίρια σήμερα και γνωρίζεις ότι μια σεισμική δόνηση μπορεί να συμβεί κάθε μέρα, εμένα, φυσικά, με φοβίζει…
Καθώς μίλαγα με τους συνομιλητές μου, ακόμα και με τους επιστήμονες, επέμεναν στο οικονομικό ζήτημα. Η πρόβλεψη, η ανακαίνιση, η ανακατασκευή είναι υπερβολικά δαπανηρές. Ακόμη χειρότερο: μια ερευνήτρια, αστική σχεδιάστρια, που είχε συμμετάσχει σε ένα έργο κατασκευής πολιτικών κτιρίων για τον ίδιο της το σπίτι, εξήγησε ότι είχε επενδύσει πολύ σε ένα έργο “tip top”, εκτός από το σεισμικό κίνδυνο, επειδή κοστίζει πολλά χρήματα.
Αλλά ας δούμε και με μια πιο γενική οπτική: υπάρχει μια οικονομική πρόκληση στην Ευρώπη, αλλά είναι πιθανόν πολύ πιο δύσκολο να επενδύσετε στη Μέση Ανατολή ή στη Βόρεια Αφρική.
Ναι, συμφωνώ απολύτως με το θέμα της συνείδησης. Ωστόσο, μερικές φορές οι άνθρωποι είναι συνειδητοί, αλλά νομίζουν ότι δεν θα επηρεάσει τόσο πολύ τη ζωή τους. Μπορείς να είσαι ενημερωμένος για ένα θέμα χωρίς να το αισθάνεσαι βαθιά.
Όταν ένιωσα τον σεισμό του 2020, το γεγονός ότι είχα μελετήσει σεισμολογία και γεωφυσική δεν με βοήθησε. Η αντίδρασή μου ήταν τόσο άρρονη καθώς είδα τον δρόμο να κυλά με το κύμα, το σεισμικό κύμα. Είναι μια ανεπανάληπτη εμπειρία. Ένα πράγμα είναι να γνωρίζεις, να έχεις αυτή τη γνώση, ακόμα και τεχνική ή επιστημονική, και κάτι άλλο είναι να ενσωματώσεις αυτή τη γνώση και να αντιδράσεις ή ακόμα και να προβλέψεις. Για παράδειγμα, στην Κροατία, πιστεύω ότι είμαστε πολύ ευαισθητοποιημένοι σχετικά με τα κύματα θερμότητας επειδή έχουμε την εμπειρία, πολύ περισσότερο από ό,τι στο βόρειο τμήμα της Ευρώπης φυσικά.
# 4 – Η πληροφορία δεν είναι αρκετή: πρέπει να εμπλέκονται οι πληθυσμοί στη διαδικασία λήψης αποφάσεων
Βερνάρ : Επανέρχομαι στο ουσιώδες ζήτημα που βρίσκεται στην καρδιά της έρευνάς σας, την ενημέρωση του πληθυσμού και την πρόληψη. Το έχετε ήδη αναφέρει: οι άνθρωποι γίνονται όλο και πιο συνειδητοποιημένοι για τους κινδύνους, τις καταστροφές και την ανάγκη προσαρμογής στην κλιματική αλλαγή και στη μετάβαση γενικότερα. Ωστόσο, φαίνεται ότι αυτή η συνείδηση, μέσω μιας όλο και πιο εκτεταμένης ενημέρωσης, δεν επαρκεί για να αρθρώσει τα εμπόδια στην αλλαγή συμπεριφοράς. Κατά τη γνώμη σας, τι πρέπει να γίνει πέρα από τις εκστρατείες ενημέρωσης, ώστε ο πληθυσμός να μπορέσει να αλλάξει συμπεριφορά;
Απάντηση: Σας ευχαριστώ πολύ για αυτήν την ερώτηση. Είναι πολύ ενδιαφέρουσα και σημαντική, και όχι καθόλου απλή. Πιστεύω ότι πολλοί ηγέτες από κάθε χώρα αναζητούν τρόπους να επικοινωνήσουν και να πείσουν τους ανθρώπους να δράσουν και να αποδεχθούν την προσαρμογή στο συμφέρον ολόκληρης της κοινωνίας. Αλλά είναι δύσκολο. Η εμπιστοσύνη είναι το κλειδί: η εμπιστοσύνη του πληθυσμού προς τους επιστήμονες και τους ηγέτες, αλλά και η εμπιστοσύνη αυτών προς τον πληθυσμό. Όταν οι ηγέτες και οι επιστήμονες απευθύνονται στον πληθυσμό, πρέπει να είναι μια αμοιβαία σχέση, μια πραγματική “ανταλλαγή”, στο νόημα ότι πρέπει λιγότερο να προσφέρουν λύσεις και να δίνουν εντολές και περισσότερο να κατανοήσουν μαζί πού βρίσκονται τα εμπόδια στην προσαρμογή και να προτείνουν τα επόμενα βήματα.
Τα εμπόδια δεν είναι πάντα οικονομικά: μόλις πέρασα επτά μήνες στις Ηνωμένες Πολιτείες, στο Μπόστον της Μασαχουσέτης, ένα πολύ πλούσιο κράτος. Εκεί, όπως παντού στις Ηνωμένες Πολιτείες, όπως γνωρίζετε, υπάρχει ένα μεγάλο πρόβλημα εμπιστοσύνης προς τους επιστήμονες. Και ο διάλογος γύρω από την κλιματική αλλαγή είναι πολιτικά πολώνεται και, συνεπώς, αδιέξοδο.
Έχω επίσης φόβο ότι αυτή η αρνητική κοινωνική κίνηση θα επηρεάσει τις δημόσιες συζητήσεις εδώ στην Ευρώπη…
Μπορούμε επίσης να αναφέρουμε την περίοδο κρίσης του COVID επειδή η επικοινωνία δεν ήταν καθόλου καλή: οι πολιτικοί, γενικά, προώθησαν τις καλύτερες δυνατές πληροφορίες από τους επιστήμονες για να δικαιολογήσουν τα μέτρα που λήφθηκαν. Ωστόσο, υπήρχαν πληθυσμοί που δεν μπορούσαν να τα ακολουθήσουν· ειδικά οι πιο ευάλωτες ομάδες.
Για παράδειγμα, στο βόρειο Μαρόκο, όπου εργάζομαι αυτήν τη στιγμή στον παράκτιο σχεδιασμό, πολλοί άνθρωποι των οποίων το έργο σχετίζονταν με τον τουρισμό έχασαν τη δουλειά τους κατά τη διάρκεια της πανδημίας COVID επειδή οι σύνορα ήταν κλειστά, όπως και σε πολλές χώρες. Ωστόσο, οι γυναίκες, που είναι ήδη οικονομικά πιο ευάλωτες, επηρεάστηκαν περισσότερο…
Έτσι, δεν ξέρω αν όλα αυτά ήταν προγραμματισμένα από τους ηγέτες, αλλά σίγουρα θα μπορούσαν να αποφευχθούν αν είχαν συμβουλευτεί με κάποιον τρόπο τους τοπικούς πληθυσμούς.
Τώρα, επανέρχομαι στη διαχείριση των φυσικών κινδύνων και τον σύνδεσμο με τους κατοίκους: πιστεύω ότι είναι πραγματικά αναγκαίο. Από τη μια πλευρά, δεν μπορούμε να έχουμε τους πόρους και τον χρόνο να δουλέψουμε με όλους, με εκατομμύρια ανθρώπους· αλλά μπορούμε να συνεργαστούμε με τις συλλογικότητες των πολιτών, και να βασιστούμε έτσι σε μια μεγαλύτερη ευαισθητοποίηση του πληθυσμού. Είναι σημαντικό γιατί οι επιστήμονες μεταφέρουν τα αποτελέσματα των έρευνών τους αλλά οι αποφοίτοι πρέπει να συμπεριλάβουν και άλλα θέματα. Μερικές φορές, οι επιστήμονες δεν καταλαβαίνουν γιατί η προσαρμογή στην κλιματική αλλαγή δεν είναι πιο γρήγορη. Αλλά υπάρχουν κοινωνικά, οικονομικά ζητήματα που είναι πολύ σημαντικά για τους πληθυσμούς και ιδιαίτερα για τους ευάλωτους πληθυσμούς· γιατί, φυσικά, δεν είναι το ίδιο για τους πλούσιους και για τους φτωχούς να προσαρμοστούν. Σήμερα εργαζόμαστε περισσότερο σε αυτήν την έννοια της “κλιματικής δικαιοσύνης”, της “περιβαλλοντικής δικαιοσύνης”.
#5 – Η συνειδητοποίηση των κινδύνων εξαρτάται από την εμπιστοσύνη στον επιστημονικό και πολιτικό λόγο
Βερνάρ: Επανέρχομαι στα εμπόδια για την αλλαγή συμπεριφοράς. Πολλά από αυτά έχουν ταυτιστεί ειδικά από τις γνωστικές επιστήμες και ορισμένοι ερευνητές έχουν επισημάνει αυτό που αποκαλούν “τρίγωνο της αδράνειας” – την ιδέα ότι ένα άτομο αλλάζει μόνο αν αλλάξουν και οι άλλοι. Για παράδειγμα, οι επιχειρήσεις λένε ότι δεν προσαρμόζονται εκτός αν οι πολιτικοί ξεκινήσουν την κίνηση και αν οι καταναλωτές αλλάξουν τις καταναλωτικές τους συνήθειες. Οι πολίτες δεν κινούνται μόνο αν οι πολιτικοί τους ενθαρρύνουν και οι πολιτικοί λένε ότι εξαρτώνται από τις επιχειρήσεις κ.λπ. Υπάρχει μια είδους φαύλος κύκλος που οδηγεί στην αδράνεια. Έχετε εργαστεί πάνω σε λύσεις αντιμετωπίζοντας αυτό το εμπόδιο;
Αντε: Προσωπικά, όχι, θα ήμουν πραγματικά ευτυχισμένος αν στις εκλογικές συζητήσεις, οι πολιτικοί λάμβαναν υπόψη πραγματικά αυτά τα θέματα ώστε οι πληθυσμοί να τα υιοθετήσουν με τη σειρά τους. Από τις ερωτήσεις που κάνουμε στους μελλοντικούς μας πρωθυπουργούς ή προέδρους, έχουμε δύο ερωτήσεις που ασχολούνται με την προσαρμογή στην κλιματική αλλαγή και τη μετάβαση σε ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Αυτό είναι πραγματικά σημαντικό. Αυτό καταλαμβάνει ολόκληρη τη συζήτηση και θα ήθελα πραγματικά οι συζητήσεις να παραμείνουν εκτός αντιπαράθεσης δεξιάς / αριστεράς, επειδή πρόκειται να αντιμετωπίσουμε μια πραγματικότητα που υπερβαίνει αυτές τις διαφορές. Πρέπει να αναζητήσουμε, με τις διάφορες πολιτικές επιλογές, την καλύτερη λύση και να σταματήσουμε να συζητάμε εάν υπάρχει ή όχι. Επειδή αυτό είναι…
Ποια είναι η καλύτερη λύση; Δεν ξέρω, εξαρτάται από τις εταιρείες, τα πλαίσια, την ικανότητά τους, αλλά πρέπει να εργαστούμε μαζί για συγκεκριμένες λύσεις και όχι για τις βαθύτερες, φιλοσοφικές αιτίες. Πρέπει να εστιαστούμε πολύ περισσότερο στις λύσεις και πιθανώς σε επίπεδο μικρών κοινοτήτων που μπορούν να συμβάλουν σημαντικά και να βοηθήσουν στην καταπολέμηση της αδράνειας τοπικά, φέρνοντας στο ίδιο τραπέζι τους τοπικούς αποφάσεις, τους πολίτες και τις επιχειρήσεις που είναι αφοσιωμένες στην αναζήτηση λύσεων για τη μετάβαση, την προσαρμογή. Σε αυτά τα τοπικά επίπεδα, ή περιφερειακά, προσπαθούμε να συμβάλουμε ως ερευνητές.
Βερνάρ: Μου φαίνεται ότι αναφέρεστε επίσης στην έρευνά σας σχετικά με το ζήτημα της ευθύνης των επιστημόνων ίδιων. Βλέπουμε καλά, για παράδειγμα, ότι η πληροφορία που μπόρεσε να διαδώσει το IPCC δεν εισβάλλει τόσο όσο επιθυμούμε. Ίσως η αιτία είναι η επιστημονική διαμεσολάβηση που προωθούμε εξάλλου στον σύλλογό μας και με την Καθηγητεία της UNESCO που διατηρούμε με το Πανεπιστήμιο Aix-Marseille. Πιθανόν να είναι απαραίτητο να προτείνουμε λύσεις, όπως λέτε, αλλά αυτό δεν είναι αρκετό. Ίσως υπάρχει μια ερώτηση για κοινή γραφή, για κοινή αφήγηση των πραγματικοτήτων και των λύσεων.
Αντέ: Η επιστημονική ευθύνη είναι ιδιαίτερα σημαντική σε κοινωνίες όπως η δική μας, όπου η επιστήμη είναι σε μεγάλο βαθμό ένα δημόσιο αγαθό. Οι ερευνητές είναι, γενικά, δημόσιοι υπάλληλοι που πληρώνονται με τους φόρους, άρα από τον πληθυσμό, και πρέπει να έχουμε αυτό το αίσθημα της υποχρέωσης να δώσουμε κάτι πίσω στην κοινωνία. Συμφωνώ απόλυτα: έχουμε αυτήν την ευθύνη. Αλλά από την άλλη πλευρά, υπάρχουν διαφορετικά προφίλ επιστημόνων: μερικοί ασχολούνται με την καθαρή έρευνα, άλλοι είναι περισσότερο ειδικευμένοι στην εκπαίδευση και την ευαισθητοποίηση και εκπαίδευση των νέων, άλλοι στη συλλογική έρευνα… Πρέπει πρώτα να καταλάβουμε ότι υπάρχουν διαφορετικοί τρόποι συμβολής. Προσωπικά, πιστεύω ότι είμαι πολύ ικανός στη διαχείριση συζητήσεων, στρογγυλών τραπεζιών. Όταν άρχισα να εργάζομαι, μετά τη διδακτορική μου διατριβή, για το Πρόγραμμα Δράσης Προτεραιότητας (PAP/RAC) στο Σπλιτ, δεν ήξερα τι σήμαινε “να διαχειρίζεσαι μια συζήτηση σε στρογγυλό τραπέζι”. Σκέφτηκα: υπάρχει μία άτομο που κάνει την ερώτηση και οι άνθρωποι απαντούν. Είναι πολύ περισσότερο από αυτό και αυτό συνδέεται με αυτό που λέγατε για την επιστημονική διαμεσολάβηση και το “κοινό αφήγημα”. Σταδιακά, ανακαλύπτω ότι μου ταιριάζει, ότι θα ήθελα να εμπλακώ λίγο περισσότερο σε αυτήν τη διάσταση.
Συμφωνώ απόλυτα, υπάρχουν διαφορετικοί τρόποι για τους ερευνητές να συνεισφέρουν και θα ήταν πραγματικά λυπηρό αν απλά μείνουμε στη διαδικασία μας: ανάλυση, παραγωγή… Επειδή η επιστημονική παραγωγή είναι πολύ σημαντική και χρήσιμη, αποτελεί τη βάση, αλλά δεν είναι αρκετή. Είναι σαν ένα καλό κομμάτι κρέας που ετοιμάζεται τέλεια, αλλά κανείς δεν κάνει κάτι με αυτό και μένει να σαπίσει…
Βερνάρ : Ίσως υπάρχει επίσης στο κοινό μια έλλειψη γνώσης σχετικά με το τι είναι η επιστημονική μέθοδος, τη σχέση της με την αλήθεια. Μιλούσατε για την περίοδο του Covid, για παράδειγμα. Αλλά θα μπορούσαμε να αναφέρουμε πολλά άλλα παραδείγματα στα οποία οι πληθυσμοί έχουν χάσει την εμπιστοσύνη στην επιστήμη επειδή δεν γνωρίζουν τι είναι η επιστημονική μέθοδος, το χρονικό πλαίσιο της, τη συνεχή αναζήτησή της για μια εξελισσόμενη αλήθεια, η οποία διαμορφώνεται με τον χρόνο. Μπορείτε ίσως να πείτε κάτι για τη γνώση των φυσικών καταστροφών και την εξέλιξή της;
Αντ: Υπάρχουν πάντα νέες γνώσεις. Ελπίζω ότι είμαστε σε θέση να κατανοήσουμε ότι δεν είμαστε τέλειοι και ότι πρέπει να μάθουμε από τους άλλους. Συχνά οι ερευνητές παρουσιάζονται ως γνώστες, “ξέρω τα πάντα για τον τομέα μου και δεν έχω τίποτα να μάθω… Είμαι εδώ για να αποκαλύψω τη γνώση μου”. Και αυτό είναι πραγματικά ψευδές. Σε σχέση με τα μεγάλα κοινωνικά ζητήματα, όπως η προσαρμογή που δεν είναι ένα μικρό ζήτημα, εννοώ ότι δεν είναι απλώς ένα τεχνικό ζήτημα που πρέπει να λυθεί, με ένα τέλειο φράγμα που θα σταματούσε όλους τους κινδύνους: είναι μια αλλαγή που αφορά πραγματικά ολόκληρη την κοινωνία. Και οι επιστήμονες αντιπροσωπεύουν ίσως το 1, 2 ή 5% αυτής της κοινωνίας, δεν αντιπροσωπεύουν το 50%. Έτσι, είμαστε απλά ένα κομμάτι ενός αρκετά πολύπλοκου συστήματος. Πρέπει, όπως είπατε σωστά, να βρούμε λύσεις σε ακαδημαϊκό επίπεδο και να τις υποβάλουμε στους πολίτες για να επιλέξουν και να αποφασίσουν μαζί. Μια λύση που δεν γίνεται δεκτή από το μεγαλύτερο μέρος έχει λίγες πιθανότητες να πραγματοποιηθεί.
Αλλά οι επιστήμονες πρέπει να είναι σαφείς στην ενημέρωση των πληθυσμών: όχι μόνο να δίνουν τα νούμερα αλλά και πώς τα έχουν προκύψει, ποια είναι η πιθανότητα, ποιες είναι οι διακυμάνσεις και οι περιθώρια σφάλματος. Και να λένε ότι, ίσως, σε πέντε χρόνια, οι γνώσεις θα έχουν εξελιχθεί και θα υπάρχουν νέες προτάσεις…
Έτσι, δεν πιστεύω ότι οι επιστήμονες έχουν όλη την εξουσία και όλη την ευθύνη. Κατά τη διάρκεια της πανδημίας COVID, κανείς δεν σκεφτόταν την κλιματική αλλαγή. Και τώρα έχουμε πλέον πληθωρισμό, πολέμους… Είναι ένα πρόβλημα.
Πρέπει να κατανοήσουμε και να κάνουμε κατανοητό ότι είμαστε απλώς ένα μέρος ενός πολύπλοκου συστήματος και πρέπει να εργαστούμε μαζί για να βρούμε τις λύσεις.
# 6 – Η δημόσια έρευνα φαίνεται ως η πιο αξιόπιστη
Βέρναρντ: Μιλώντας για το ακαδημαϊκό περιβάλλον, μου φαίνεται ότι αναφερθήκατε σε μια διάκριση μεταξύ των ερευνητών που χρηματοδοτούνται από τη δημόσια πολιτική και που έχουν μεγαλύτερη ευαισθησία για το κοινό καλό. Θα κάνατε διάκριση μεταξύ της ηπειρωτικής έρευνας και της αγγλοσαξονικής, αμερικανικής;
Αντε: Αυτή είναι η γνώμη μου, πράγματι. Γενικά, εκτιμώ πολύ περισσότερο μια πληροφορία που παράγεται από ένα εθνικό ερευνητικό κέντρο, για παράδειγμα, αν μιλάμε για την Ευρώπη, παρά μια πληροφορία που παράγεται από ειδικούς που χρηματοδοτούνται από μια ιδιωτική εταιρεία. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι απαραίτητα δεν έχουν παράγει μια καλή πληροφορία. Απλώς σημαίνει ότι εγώ, προσωπικά, έχω μεγαλύτερη εμπιστοσύνη σε ένα εθνικό ερευνητικό κέντρο… υποστηρίζω αυτό το ευρωπαϊκό μοντέλο χρηματοδότησης της δημόσιας έρευνας. Είναι απαραίτητο και δυστυχώς το χρηματοδοτούμε ολοένα και λιγότερο. Είναι όμως πολύ σημαντικό και είναι, πιστεύω, η δύναμή μας σε σύγκριση με τις Ηνωμένες Πολιτείες.
Βερνάρ : Νομίζετε ότι αυτό είναι ένας από τους λόγους έλλειψης εμπιστοσύνης;
Άντε: Το πιστεύω κι εγώ και θα ήθελα πραγματικά να μην ακολουθήσουμε τους Αμερικανούς σε αυτό τον τομέα. Υπάρχουν πολλά πράγματα που μπορούμε να μάθουμε από αυτούς, στην αναζήτηση λύσεων, αλλά όχι η ιδιωτικοποίηση της έρευνας… Αυτή είναι όμως η γνώμη μου. Ίσως υπάρχουν και υποστηρικτές αυτής της προοπτικής.
Βερνάρ : Νομίζω ότι συμφωνούμε σε αυτό το σημείο. Θα ήθελα να επανέλθω σε αυτό που είπατε δύο φορές για το οικονομικό εμπόδιο: φαίνεται ότι μερικές λύσεις δεν εφαρμόζονται όχι επειδή είναι δαπανηρές, αλλά επειδή είναι δαπανηρές στο μικρό χρονικό διάστημα… Αυτό που δημιουργεί εμπόδιο δεν είναι η οικονομική ερώτηση, αλλά η ματιά με κοντινή όραση. Στο μακροπρόθεσμο, κάποιες κατασκευές που λαμβάνουν υπόψη το σεισμικό κίνδυνο, για παράδειγμα, θα ήταν εξαιρετικά κερδοφόρες, και όχι μόνο από άποψη ανθρώπινου κόστους.
Αντέ: Η όραση είναι σημαντική επειδή μας βοηθά να οργανώσουμε τις δραστηριότητές μας. Αυτή η όραση μπορεί να διαταραχθεί από μια κατάσταση έκτακτης ανάγκης. Ωστόσο, νέα στοιχεία μπορεί να τροποποιήσουν την όρασή μας. Αλλά η κατεύθυνση πρέπει να είναι σαφής, επειδή αν δεν έχουμε την όραση, κάθε γεγονός με δημοσιότητα θα διαταράσσει την ενέργειά μας.
Για παράδειγμα, σήμερα, η επείγουσα κατάσταση του πολέμου δεν έχει καμία σχέση με την προσαρμογή στην κλιματική αλλαγή. Δεν μπορούμε να ξεχάσουμε ότι πρέπει να συνεχίσουμε το έργο μας στην προσαρμογή. Πιστεύω ότι τα δημόσια ερευνητικά κέντρα έχουν αυτήν την όραση και προσέγγιση σε διαφορετικές χρονικές κλίμακες, τόσο στον σύντομο όσο και στον μακροπρόθεσμο χρόνο. Γι’ αυτό, επιστρέφω σε αυτό, είναι αναγκαίο να υποστηρίξουμε τη δημόσια έρευνα.
# 7 - Η αποτελεσματική εργασία στον αγώνα ενάντια στους κινδύνους συχνά έρχεται μετά από την καταστροφή
Βερνάρ : Θα ήθελα να τελειώσουμε με ένα ερώτημα, ας πούμε, με έναν τρόπο, πιο θετικό... : Έχω εργαστεί σχετικά με εγκλήματα μαζικής κλίμακας και τη διαδικασία της γενοκτονίας. Και συχνά, αντιμετωπίζουμε την πραγματικότητα ότι δυστυχώς χρειάζονται καταστροφές για να συνειδητοποιήσουν οι συνειδήσεις και να αλλάξουν οι νοοτροπίες. Έχετε παραδείγματα καταστροφών που έχουν οδηγήσει σε αλλαγές νοοτροπίας, προώθηση των πραγμάτων και ίσως ακόμα να επιτρέψουν μια μακροπρόθεσμη όραση. Φυσικές καταστροφές μπορεί, παράδοξα, να είναι, πώς να το πω, μια πηγή ελπίδας;
Αντε: Ναι, ένα πολύ καλό παράδειγμα είναι ο σεισμός και το τσουνάμι του 2004 στον Ινδικό Ωκεανό που έπληξε την Ινδονησία, τη Σουμάτρα, τη Σρι Λάνκα, τη νότια Ινδία και τη δυτική Ταϊλάνδη. Πάνω από 250.000 άνθρωποι πέθαναν ή εξαφανίστηκαν... Ήταν στις 26 Δεκεμβρίου 2004. Εκείνη τη στιγμή, όταν ήμουν 16 ετών, αποφάσισα να μελετήσω γεωφυσική και είμαι πραγματικά συναισθηματικά δεμένος με αυτό το γεγονός, επειδή δεν μπορούσα να καταλάβω πώς ήταν δυνατόν σε κοινωνίες που δεν αντιμετώπιζαν για πρώτη φορά έναν σεισμό. Πώς ήταν δυνατόν να μην ξέρει κανείς ότι δεν έπρεπε να πηγαίνει εκεί για να βρει κοχύλια...; Είναι ένα τραγικό παράδειγμα, αλλά τελικά μετά από αυτό το γεγονός, οι χώρες συνεργάστηκαν για την πρόληψη. Και σήμερα υπάρχει το Σύστημα Προειδοποίησης, ένα σύστημα πρόβλεψης και προαντιληπτικότητας. Είναι ένα σύστημα που λειτουργεί πολύ καλά. Τώρα, αν έχετε έναν ισχυρό σεισμό στον ωκεανό, οι πιθανώς ενδιαφερόμενες χώρες ενημερώνονται αμέσως. Το 2004 έκανε αυτό... Σίγουρα υπάρχουν άλλα παραδείγματα που δεν μου έρχονται στο μυαλό, αλλά αυτό, είμαι συναισθηματικά δεμένος μαζί του.
Βερνάρ : Μπορώ να σας δώσω ίσως ένα παράδειγμα από τη συνέντευξή μου με τον βιολόγο Karl Matthias Wantzen, ειδικό στα ποτάμια: την οικολογική καταστροφή του εργοστασίου Sandoz το 1986 στην Ελβετία, μετά από πυρκαγιά που ρύπανε τον Ρήνο σε ολόκληρο το υδρογραφικό λεκάνητα κάτω, μέχρι τη θάλασσα. Οι εν λόγω περιοχές έθεσαν σε εφαρμογή μέτρα για να αποτρέψουν μια νέα καταστροφή τέτοιου είδους. Αποτελεσματικά μέχρι σήμερα...
Αντε: Ναι. Μπορούμε να δούμε πρόοδο στην ανάπλαση των παραθαλάσσιων περιοχών. Μπορούμε να πούμε ότι η διαχείριση του παράκτιου σχεδιασμού προχωράει επίσης: αναπτύσσουμε παράκτια σχέδια στο πλαίσιο του Προγράμματος Δράσης Προτεραιοτήτων στο Σπλιτ, συνδυάζοντας τις πρακτικές της Γαλλίας και της Ιταλίας. Προσωπικά, είμαι αφοσιωμένος στην ανάπτυξη ενός τέτοιου σχεδίου στο Μαρόκο. Και εκεί, οι χώρες που έχουν επικυρώσει τη Σύμβαση της Βαρκελώνης (το 1976), με το πρωτόκολλο για την ολοκληρωμένη διαχείριση των παράκτιων περιοχών, κινούνται για την εφαρμογή ενός υποχώρησης 100 μέτρων από τις ακτές για να αφήσουν αυτόν τον χώρο για τις διακυμάνσεις και να μην ζημιώσουν την υποδομή και την περιουσία. Είναι ένα παράδειγμα που δείχνει ότι είναι πραγματικά εφικτό στις ακτές της Μεσογείου· είναι αλήθεια ότι δεν ήμασταν πραγματικά προσεκτικοί τα τελευταία εκατό χρόνια, όταν κατασκευάσαμε το πρώτο παραλιακό μέτωπο.
Βερνάρ : Υπάρχει λοιπόν, για να χρησιμοποιήσω τη λέξη σας, ένα ζήτημα ανδρείας...
Αντ: Ναι, επιστρέφουμε στους αποφασιστές, γιατί βασιζόμαστε και σε αυτούς. Διαθέτουμε τις πληροφορίες, ο νόμος υπάρχει, αλλά πρέπει να είναι κανείς γενναίος για να τον εφαρμόσει.
Βιβλιογραφίες
ασφαλή.
Αντέ Ιβτσέβιτς, ειδικός στη διαχείριση κινδύνων σε παράκτιες περιοχές και μεταδιδακτορικός φοιτητής στη γεωγραφία στο Πανεπιστήμιο Aix-Marseille. Συνεργάζεται με το Κέντρο PAP/RAC στο Σπλιτ της Κροατίας στο πλαίσιο του Προγράμματος των Ηνωμένων Εθνών για το περιβάλλον. Αυτή τη στιγμή εργάζεται στο έργο Proteus στο εργαστήριο MESOPHOLIS του Πανεπιστημίου Aix-Marseille, για τη διαχείριση των κινδύνων στη Μεσόγειο, υπό την καθοδήγηση της Συλβί Ματζέλα, διευθύντρια έρευνας στην κοινωνιολογία.
Βερνάρ Μοσέ Ιστορικός, υπεύθυνος Έρευνας, Εκπαίδευσης, Κατάρτισης του συλλόγου NEEDE Μεσογείου. Μέλος του Επιστημονικού Συμβουλίου του Ιδρύματος Camp des Milles – Μνήμη και Εκπαίδευση, για το οποίο υπήρξε επιστημονικός υπεύθυνος και συντονιστής της Καθέδρας UNESCO “Εκπαίδευση για την Πολιτοφροσύνη, Επιστήμες του Ανθρώπου και σύγκλιση των μνημείων” (Πανεπιστήμιο Αιξ-Μαρσέιγ / Camp des Milles).
Από αυτή τη συζήτηση, η τεχνητή νοημοσύνη δημιούργησε ένα ρεύμα εικόνων. Ο Stefan Muntaner την τάισε με τα εκδοτικά δεδομένα και καθοδήγησε την αισθητική διάσταση. Έτσι, κάθε εικόνα γίνεται ένα μοναδικό έργο τέχνης μέσω ενός NFT.
Για περαιτέρω εξέλιξη