Συνέντευξη του Bernard Mossé, επιστημονικού υπευθύνου της NEEDE Méditerranée, με τον François Crémieux, γενικό διευθυντή της Δημόσιας Υγειονομικής Υπηρεσίας των νοσοκομείων της Μασσαλίας (APHM) και την Émilie Garrido-Pradalié, διευθύντρια της καινοτομίας της APHM.
#4 Διεθνείς συνεργασίες και η φροντίδα των μεταναστών και προσφύγων
Bernard Mossé : Η Δημόσια Υγειονομική Υπηρεσία των Νοσοκομείων της Μασσαλίας (APHM) εφαρμόζει δράσεις διαγνωστικής υγείας, ειδικότερα στον τομέα της περιβαλλοντικής υγείας, εκτός της γαλλικής επικράτειας, σε χώρες της Μεσογείου ή αλλού στον κόσμο; Αναπτύσσει διεθνείς συνεργασίες προς αυτή την κατεύθυνση;
François Crémieux : Ναι. Υπάρχει μια σειρά προγραμμάτων συνεργασίας μεταξύ ομάδων της APHM και ξένων ομάδων, αλλά όχι απαραίτητα στον τομέα της περιβαλλοντικής υγείας. Αυτή τη στιγμή, μια μεγάλη αντιπροσωπεία βρίσκεται στο Σενεγάλη, στο Ντακάρ για μια εβδομάδα, σχετικά με το θέμα της βίας κατά των γυναικών. Είναι μια αποστολή που ξεκίνησε από την υπηρεσία γυναικολογίας-μαιευτικής του νοσοκομείου της Σύλληψης (Μασσαλία/APHM) και το Maison des Femmes. Άλλες ομάδες ασχολούνται με την καρδιοχειρουργική στη Δομινικανή Δημοκρατία ή με την ορθοπεδική χειρουργική στο Βιετνάμ…
Émilie Garrido-Pradalié : Η περιβαλλοντική υγεία σπάνια είναι η κύρια προτεραιότητα. Στο Ντακάρ, για παράδειγμα, το κύριο ζήτημα είναι η πρόσβαση και η διαχείριση της υγιεινής προστασίας των γυναικών. Έτσι, είναι ταυτόχρονα ένα οικονομικό ζήτημα, ένα ζήτημα πρόσβασης σε φροντίδα και, από την άλλη πλευρά, ένα περιβαλλοντικό ζήτημα σχετικά με τη διαχείριση των αποβλήτων.
François Crémieux : Πρώτα απ' όλα, η συνείδησή μας σχετικά με την περιβαλλοντική υγεία είναι σχετικά πρόσφατη, δεν έχει ακόμη δομηθεί στις θεσμικές μας δομές. Δυστυχώς, ο όγκος εργασίας εσωτερικά πιθανώς καταλαμβάνει όλη την διαθέσιμη ζώνη. Μια αποτελεσματική ενεργοποίηση θα απαιτούσε μηχανική υποστήριξη για να προσδιορίσουμε τα έργα που θα μας επέτρεπαν να μοιραστούμε εμπειρίες, να προχωρήσουμε πιο γρήγορα σε ορισμένους τομείς κ.λπ. Πιστεύω ότι πράγματι θα υπήρχε πολύ να μάθουμε, συμπεριλαμβανομένων πολύ τεχνικών θεμάτων όπως, για παράδειγμα, η κατασκευή νοσοκομείων στις χώρες του Νότου. Έχουμε να μάθουμε για την κλιματική ανθεκτικότητα, είτε πρόκειται για θερμοκρασία, ζέστη ή κρύο, με αρχιτεκτονικές τεχνικές που δεν είναι οι δικές μας, μερικές φορές ακόμη και αντίθετες με τις κανονιστικές μας αρχές.
Σε κάθε περίπτωση, θα ήταν ενδιαφέρον να εξετάσουμε αυτό το ζήτημα. Αλλά για να σας απαντήσω, σήμερα δεν έχουμε σχέδια διεθνούς συνεργασίας στην περιβαλλοντική υγεία. Αλλά πιθανώς όταν θα ξανασυναντηθούμε σε δύο χρόνια, θα υπάρχουν γιατί αυτό είναι ένα από τα αναδυόμενα θέματα.
BM : Υπογραμμίσατε τη σημασία της διεθνούς συνεργασίας και της συν-ανάπτυξης στον τομέα της υγείας, αλλά τι γίνεται με τη φροντίδα των ξένων στη Γαλλία, την πολιτική υποδοχής μας και τις διατάξεις φιλοξενίας μας; έννοια της οποίας η ετυμολογία δηλώνει τη στενή σχέση με την αποστολή του Νοσοκομείου.
Μπορούμε πρώτα να κάνουμε μια ανασκόπηση της πολιτικής υγείας της Γαλλίας απέναντι στους ξένους, η οποία βρίσκεται μάλιστα στην επικαιρότητα με την πιθανή αμφισβήτηση της AME (Ιατρική Βοήθεια του Κράτους, που επιτρέπει στους ξένους σε παράνομη κατάσταση να έχουν πρόσβαση σε φροντίδα);
F.C. : Το πρώτο πράγμα που πρέπει να πω είναι ότι η πολιτική υγείας απέναντι στους ξένους στη Γαλλία είναι καλή και λογική. Μιλάω για σήμερα και γι' αυτό πρέπει να προστατευτεί και να διατηρηθεί.
Από τη μία πλευρά, είναι καλή γιατί γενικά αφορά σχεδόν όλους τους ξένους, ανεξαρτήτως της κανονικής ή παράνομης κατάστασής τους, της προσωρινής τους κατάστασης κ.λπ. Πιστεύω ότι αυτό σχετίζεται με μια βασική ανθρωπιά να επιθυμούμε για αυτούς που μας περιβάλλουν την ίδια ποιότητα φροντίδας που θα επιθυμούσαμε για τον εαυτό μας ή για τους κοντινούς μας. Γενικά σήμερα, το γαλλικό σύστημα εγγυάται όλες τις φροντίδες σε όλους. Με σίγουρα κάποιες επιφυλάξεις : η AME είναι ένα περιοριστικό πακέτο φροντίδας που αποκλείει για παράδειγμα τις οδοντιατρικές φροντίδες…
Είναι μια φροντίδα που εγγυάται μια ωραία φιλοξενία και είναι παράλληλα λογική τόσο από τη φύση των φροντίδων όσο και από τις συνθήκες υποδοχής. Στο οικονομικό επίπεδο, πρέπει να θυμίσουμε ότι είναι περίπου 1,1 δισεκατομμύρια ευρώ που αφιερώνονται στην AME το 2024, σε, από μνήμης, σχεδόν 250 δισεκατομμύρια δαπάνες υγείας στη Γαλλία : είναι λιγότερο από 0,5 %. Οι προτεινόμενοι περιορισμοί θα έκαναν τη δαπάνη να πέσει από 1,1 δισεκατομμύρια σε 900 εκατομμύρια ευρώ. Με άλλα λόγια, είναι ένα πολιτικό θέμα πριν από το να είναι οικονομικό θέμα. Να γιατί πιστεύω ότι πρέπει να προστατεύσουμε αυτό το σύστημα. Όχι τόσο για το κόστος του, αλλά γιατί είναι στην καρδιά αυτού που θεμελιώνει τη φιλοξενία. Και ότι ο κίνδυνος είναι να χάσουμε τις αξίες μας και όχι να χάσουμε χρήματα. Είναι λίγο απλοϊκό, αλλά αυτό είναι το θέμα… .
BM : Ακόμη και αν, πιο κυνικά, είναι επίσης ένα ζήτημα δημόσιας υγείας για όλους.
F.C. : Ναι, έχετε δίκιο. Αλλά είναι πάντα καλύτερο να προλαμβάνουμε παρά να θεραπεύουμε. Είναι καλύτερο να φροντίζουμε νωρίς παρά αργά. Είναι καλύτερο, για παράδειγμα, να φροντίσουμε μια έγκυο γυναίκα σε καλές συνθήκες. Ή να θεραπεύσουμε όλο τον πληθυσμό για μολυσματικές ασθένειες… Αλλά ακόμη και να μπούμε σε αυτό το πεδίο, τελικά είναι ήδη να μπούμε σε μια συζήτηση, πώς να το πω, χρησιμοθηρική. Είναι πρώτα απ' όλα μια διάταξη που χτίζει ένα μέρος της ανθρωπιάς μας με το γεγονός ότι οι συλλογικές μας αξίες είναι αυτές που την υποστηρίζουν. Ας φανταστούμε για μια στιγμή ότι συνειδητοποιούμε ότι οι φροντίδες που παρέχονται είναι λίγο πιο ακριβές από τις φροντίδες που αποφεύγονται. Θα αμφισβητούσε αυτό την AME; Το κύριο ζήτημα είναι : τι επιθυμώ για τον πλησίον μου και τι θα ήθελα για τον εαυτό μου αν διέσχιζα τη Μεσόγειο από την άλλη πλευρά ? Θα ήθελα να είμαι τσιγκούνης σχετικά με τον τρόπο που μια χώρα του Νότου θα με υποδεχόταν, εμένα, τους κοντινούς μου, την οικογένειά μου, τους γονείς μου ? Ή θεωρώ ότι στα θεμελιώδη της ανθρωπότητας, από την αυγή των χρόνων μας λένε οι ανθρωπολόγοι, υποδεχόμαστε τον πλησίον μας και προσπαθούμε να τον φροντίσουμε όσο καλύτερα μπορούμε, ακόμη και όσο καλά θα φροντίζαμε τους δικούς μας.
Αυτό είναι που συνιστά ταυτόχρονα ένα μέρος της προσωπικής μου δέσμευσης, αλλά και αυτό που πιθανώς συνιστά ένα καλό μέρος της συλλογικής δέσμευσης των 18.000 ατόμων που εργάζονται στην Δημόσια Υγειονομική Υπηρεσία.
BM : Μιλήσαμε προηγουμένως για την ενδεχόμενη ειδικότητα της Μεσογείου. Είναι σήμερα ο πιο πολυσύχναστος διάδρομος μεταναστών στον κόσμο, αλλά και ο πιο θανατηφόρος, με επίσημα 30.000 από αυτούς να έχουν πεθάνει εκεί, τα τελευταία δέκα χρόνια, πιθανώς 60.000 στην πραγματικότητα. Ένα θλιβερό ρεκόρ που σχετίζεται με αυτό που ονομάζεται κρίση των μεταναστών και που είναι στην πραγματικότητα μια κρίση υποδοχής των μεταναστών. Η APHM εφαρμόζει ειδικές διατάξεις για τους πρόσφυγες της Μεσογείου ή αλλού ;
F.C. : Ναι. Υπάρχουν πρώτα διατάξεις κοινού δικαίου. Στις μόνιμες υπηρεσίες πρόσβασης σε φροντίδα που επιτρέπουν σε άτομα που δεν έχουν δικαιώματα, αλλά θα μπορούσαν να έχουν, να πηγαίνουν στο νοσοκομείο, να επωφελούνται από φροντίδες και από διατάξεις κοινωνικών λειτουργών για την απόκτηση δικαιωμάτων. Αυτό το παράδειγμα αντιστοιχεί ταυτόχρονα σε ομάδες, σε τόπους και σε μια οργάνωση.
Και από την άλλη πλευρά, πιθανώς επειδή υπάρχει μια ειδικότητα τόσο μαρσεγιζάνικη όσο και μεσογειακή, οι ομάδες έχουν αναπτύξει εξαιρετικές διατάξεις κυρίως για ανήλικους χωρίς συνοδεία, μετανάστες που ζουν στο δρόμο ή σε ξενώνες, τοξικομανείς, επίσης γύρω από την ψυχική υγεία που έχει ήδη αναφερθεί, ή την ψυχιατρική των ατόμων που ζουν στο δρόμο, μεταξύ των οποίων υπάρχουν αρκετοί είτε σε κατάσταση διέλευσης ή μετανάστευσης, είτε μετανάστευσης που πλέον έχει εγκατασταθεί μακροπρόθεσμα στη Μασσαλία. Υπάρχουν λοιπόν αποστολές που έχουν προκύψει τελικά από την ανάγκη να απαντήσουμε σε μη ικανοποιημένες ανάγκες, στέγαση, ασφάλεια των γυναικών… Ιδιαίτερα ανεπτυγμένες διατάξεις στη Μασσαλία.
BM : Εφαρμόζονται από την APHM ή σε συνεργασία με άλλες υπηρεσίες ;
É. G-P. : Και τα δύο. Είναι μερικές φορές πρωτοβουλία της APHM. Μπορεί να είναι οργανώσεις όπως το Médecins du Monde. Υπάρχουν ομάδες ψυχιάτρων που συμμετέχουν στο έργο MARSS (Κίνηση και Δράση για την αποκατάσταση της υγείας και της κοινωνίας), το οποίο ασχολείται με την ψυχιατρική του δρόμου και είναι μια πρωτοβουλία της APHM πολύ συνδεδεμένη με τις οργανώσεις που συμβάλλουν στην υποστήριξη των ατόμων στο δρόμο. Μια άλλη οργάνωση είναι το Maison des Femmes, που αφορά όλες τις βίες κατά των γυναικών, συμπεριλαμβανομένων των γυναικών της αστικής τάξης της Μασσαλίας, αλλά που αφορά επίσης τις γυναίκες στο πλαίσιο των διαδρομών μετανάστευσης, με εδώ, στη Μαιευτική της Σύλληψης, έναν ιδιαίτερα σημαντικό αριθμό γυναικών που έχουν φτάσει πρόσφατα στη Γαλλία και έρχονται εδώ να γεννήσουν. Το Maison des Femmes συμβάλλει επίσης στην κοινωνική, υγειονομική και στέγαση τους, κ.λπ. Έτσι είναι και τα δύο ταυτόχρονα : πρωτοβουλίες από τις ομάδες της APHM ή από τον κόσμο των οργανώσεων…
F.C. : Είναι το αποτέλεσμα μιας σειράς ατομικών ή συλλογικών πρωτοβουλιών από τις υπηρεσίες, γνωρίζοντας ότι έχουμε την τύχη να έχουμε ομάδες που είναι αυθόρμητα προσανατολισμένες στην οργάνωση τέτοιων διατάξεων και της οποίας το ζήτημα είναι μάλλον να γνωρίζουμε αν είμαστε ικανοί να τις υποστηρίξουμε σε μέσα και ειδικά σε διαθέσιμο χρόνο, ώστε να μπορέσουν να το κάνουν. Αλλά οι περισσότερες ομάδες κάνουν έργο στους τομείς της Παιδιατρικής, της Γυναικολογίας-Μαιευτικής, της Ψυχιατρικής, των επειγόντων περιστατικών, κ.λπ. Νομίζω ότι υπάρχει μια κινητοποίηση, μια αλληλεπίδραση και μια αυθόρμητη δέσμευση σε αυτά τα θέματα που δεν έχουμε απαραίτητα σε άλλα θέματα, όπως σε περιβαλλοντικά ζητήματα. Στις αποστολές αλληλεγγύης υπάρχει μια αυθόρμητη διάθεση γιατί υπάρχει μια κουλτούρα και μια ιστορία πολύ ισχυρές, οι οποίες προφανώς συνδέονται με την καθημερινή πραγματικότητα ενός μεγάλου μέρους των ασθενών που φροντίζουν οι ομάδες μας (ιατρικές, νοσηλευτικές, διοικητικές).
Βιογραφίες
François Crémieux είναι ανώτερος δημόσιος υπάλληλος στον τομέα της υγείας του οποίου η πορεία είναι μοναδική και πολυδιάστατη. Απόφοιτος οικονομικών των πανεπιστημίων Paris Dauphine και Lancaster (GB) και δημόσιας υγείας από τη σχολή ιατρικής Paris Diderot, διευθύνει από τον Ιούνιο του 2021, την Δημόσια Υγειονομική Υπηρεσία-Νοσοκομεία της Μασσαλίας, την APHM. Έχει διανύσει μια μακρά καριέρα διευθυντή νοσοκομείου που τον έχει οδηγήσει από το νοσοκομείο Clermont του Oise στο νοσοκομείο Kosovska Mitrovica στο Κόσοβο περνώντας από θέσεις συμβούλου της Marisol Touraine, υπουργού κοινωνικών υποθέσεων και υγείας και αναπληρωτή στη Γενική Διεύθυνση της APHP υπό τον Martin Hirsch. Η δέσμευσή του εντάσσεται σε πολυάριθμες δράσεις : εθελοντής στη Βοσνία τη δεκαετία του 1990, εν μέσω πολέμου ; μέλος της συντακτικής επιτροπής του περιοδικού Esprit εδώ και πολύ καιρό ; υποστηρικτής ενός νοσοκομείου στην πρώτη γραμμή για τη μείωση των κοινωνικών ανισοτήτων στην πρόσβαση σε φροντίδα.
Emilie Garrido-Pradalié είναι διευθύντρια νοσοκομείου υπεύθυνη για την καινοτομία στην APHM. Απόφοιτος Θεωρητικής και Εφαρμοσμένης Οικονομίας από το πανεπιστήμιο της Μονπελιέ και Πληροφορικής και Συστημάτων Πληροφοριών από τη σχολή μεταλλείων του Alès, ξεκίνησε την καριέρα της στη δημόσια διοίκηση στην ΜΗτροπόλη της Μονπελιέ υπό την διεύθυνση του Georges Frêche. Εντάχθηκε στο CHU της Μονπελιέ το 2008 για να διεξάγει δραστηριότητες αλλαγής στις ανθρώπινες, ιατρικές και μη ιατρικές πόρους και στη συνέχεια στην APHM για να αναλάβει τη διεύθυνση της έρευνας από τον Ιούνιο του 2018.
Bernard Mossé Ιστορικός, υπεύθυνος Έρευνας, Εκπαίδευσης, Κατάρτισης της οργάνωσης NEEDE Méditerranée. Μέλος του Επιστημονικού Συμβουλίου του Ιδρύματος του Καμπ ντε Μιλ – Μνήμη και Εκπαίδευση για το οποίο υπηρέτησε ως επιστημονικός υπεύθυνος και συντονιστής της Έδρας UNESCO «Εκπαίδευση στην πολιτότητα, επιστήμες του ανθρώπου και σύγκλιση των μνημών» (Aix-Marseille Université / Camp des Milles).