البحر الأبيض المتوسط هو منطقة مكتظة بالسكان للغاية، وهو أيضًا واحدة من أهم الوجهات السياحية في العالم. ومع ذلك، فإنها أيضًا منطقة حيث تكون مخاطر الكوارث الطبيعية واسعة الانتشار: الزلازل، وثوران البراكين، والفيضانات، وكذلك موجات الحر...
في إطار سلسلة صيفية، تُعنى هذه المسألة بحوار بين برنارد موسيه، المسؤول العلمي في NEEDE Méditerranée، وأنتي إفسيفيتش، الخبير في إدارة المخاطر الطبيعية. مقابلة ستتبع على مدى الشهر.
# 1 – لا يوجد مخاطر بدون تعرض للمخاطر
Bernard Mossé : يمكنك تقديم نفسك وعرض أعمالك البحثية؟
أنتي إفتشيفيت : أنا باحث ما بعد الدكتوراه في علم الجغرافيا في جامعة إيكس مرسيليا. أنا مرتبط بمركز PAP/RAC في سبليت في كرواتيا الذي يشارك في العديد من الأنشطة في البحر الأبيض المتوسط بشكل رئيسي حول إدارة المناطق الساحلية، في إطار برنامج الأمم المتحدة للبيئة. حاليًا، أعمل على مشروع بروتيوس ضمن مختبر ميسوفوليس. هذا مشروع يعنى بإدارة المخاطر في البحر الأبيض المتوسط وخاصة في المناطق الساحلية. أنا أدرس بشكل خاص التخطيط البحري وإدارة المناطق البحرية المحمية. يتم تنفيذ هذا المشروع تحت إشراف سيلفي مازيلا، الباحثة في علم الاجتماع.
مخاطر متفاقمة بواسطة الإنسان
Bernard : هل يمكنك تقديم تصنيف لمخاطر الكوارث في البحر الأبيض المتوسط؟
أنتي: قبل كل شيء، يجب التأكيد على أنه لا يمكننا التحدث عن المخاطر دون الحديث عن التعرض للمخاطر، وبالتالي ضعف السكان.
المكون الطبيعي هو أساس التحليل. والبحر الأبيض المتوسط يجمع بين العديد من المكونات: على سبيل المثال، المكون الصخري هناك مهم للغاية مع خطر الزلازل والثوران البركاني. هناك أيضًا المكون المناخي، بما في ذلك خطر الفيضانات. بسبب التغير المناخي، نشهد زيادة في تكرار وحجم الهطول، والظواهر الجوية المتطرفة. لا يجب نسيان أننا في منطقة شبه استوائية مع تغيير كامل يقلل أو ينقلب مواسمنا الأربعة.
لكن أريد أن أعود مباشرة إلى النقطة التي عندما يحدث حدث مأساوي، كارثة، فإن بعد هذا الحدث يعتمد على نا: عندما يحدث عدد كبير من الوفيات، على سبيل المثال مع الأمطار الغزيرة التي شهدناها في بلغاريا، اليونان وليبيا، يتفاقم بشكل كبير بفعل الإنسان: البناء السيء أو سوء إدارة السدود المائية… لذلك، نعم، نحن في منطقة تعرضة للعديد من المخاطر، ولكن بشكل أساسي بسبب ما قمنا به، أو بسبب ما لم نقم به.
برنارد: إنها ثابتة في أبحاثكم دراسة إدارة المخاطر كواجهة بين المعلمات الطبيعية واستجابات المجتمع.
أنتي: نعم. عندما كنت في رسالتي العلمية، شاركت في مؤتمر عالمي حول المرونة في عام 2018، في مرسيليا. تحدث باحث من جامعة لندن ليشير إلى المخاطر الجيولوجية أو الجيومورفولوجية، ولكن الأهم كان الإشارة إلى أن السبب الرئيسي للمخاطر هو الفساد: كان يشير إلى عمله في جنوب إيطاليا. أصر أننا إذا لم نكن حذرين في القيام بالأمور بشكل صحيح، سيكون لدينا عواقب خطيرة على أرض هزلية: أعني بناءاتنا، مبانينا، مدننا، جسورنا، سدودنا… هذا هو الوضع بشكل خاص في كرواتيا: كنا نتعرض لزلازل كبيرة، في عام 2020 في العاصمة زغرب وما حولها. لحسن الحظ، لم نشهد الكثير من القتلى والجرحى، لكن البناء السيئ هو المسؤول بالكامل عن ذلك. يجب تجديدها. الأمر نفسه في أوروبا، الشرق الأوسط أو شمال إفريقيا حيث قد لا يتم تحديث البناء بلا شك. الوضع مختلف في اليابان على سبيل المثال حيث الوعي والتكنولوجيا تسمح بحماية أفضل.
بالإضافة إلى ذلك، لا أستطيع التعمق كثيرًا في هذا البُعد الاجتماعي لأنه ليس مجالي، ولكن الصور فعلاً مُربكة: عندما نرى مستوى الكوارث في تركيا أو ليبيا، ونقول إننا لم نتمكن من فعل شيء… بالطبع يمكننا القيام بشيء، يمكننا فعل الكثير: إنها قرار سياسي بإدارة المخاطر! نعم، البشر مسؤولون، نحن مسؤولون عن هذه الإدارة. ليس الطبيعة التي تدير البنيات البشرية…
المخاطر متعددة وهناك مناطق متعددة المخاطر…
Bernard : لقد درست علوم الإدراك بشكل كبير هذا الفجوة بين الوعي والسلوك، وبين الفكر والفعل، وبين النية والعمل. سنعود لهذا الموضوع. ولكن أود أن أعود إلى نقطة معينة. هل يمكن القول إن تصنيف أنواع المخاطر يعتمد بشكل كبير على المناطق في البحر الأبيض المتوسط؟ لقد عملتم على سبيل المثال في شمال المغرب الذي وصفتموه بأنه منطقة ذات مخاطر متعددة. هل هناك مناطق أكثر خطورة من غيرها؟
مقدمة: في يوم ما، توجه إليّ مسؤول مغربي من منطقة طنجة تطوان قائلاً: “تقول لي إن منطقتنا منطقة متعددة المخاطر… ولكن في بقية العالم، هناك العديد من الأماكن التي تعاني من مخاطر متعددة…”. في الواقع، يكفي وجود نوعين أو ثلاثة أنواع من المخاطر لتصبح المنطقة متعددة المخاطر، ونعم، هذا ينطبق على معظم منطقة البحر الأبيض المتوسط.
الآن، يعتمد على مستوى معين. لأننا حقا بين لوحتين تكتونيتين، أوراسيا وأفريقيا. هناك مناطق، وبالتالي سكان، يتعرضون لخطر أكبر بكثير: لنقارن، على سبيل المثال، بين سردينيا وصقلية، حيث كان لي الفرصة للعمل: أعتقد أن صقلية تتعرض لمخاطر أكثر من سردينيا. أولاً، إنها أكثر اكتظاظاً بالسكان وأكثر كثافة، بأكثر من 5 ملايين نسمة على أقل من 26،000 كم مربع، بينما تحتوي سردينيا على أقل من 2 مليون نسمة على مساحة أقل قليلاً. بالإضافة إلى ذلك، تنتمي سردينيا إلى هذه القطعة الأرضية الأقدم: فالزلازل هناك أضعف بكثير. ونظرًا لأن صقلية أكثر جنوبًا، فإن تأثير الحرارة أكبر هناك أيضًا.
برنارد: فرق العرض الجغرافي ما زال ضئيلاً بما فيه الكفاية…
أنتي: نعم، ولكن الكثافة تؤثر أيضًا على موجات الحرارة. فالواقع أن كثافة السكان والبنية التحتية الأكثر كثافة تزيد من مستوى المخاطر.
إذا تحدثنا عن كرواتيا، لدينا سلسلة جبال الديناريدز، وجميع هذه الساحل معرضة جدًا لمخاطر الزلازل. فيما يتعلق بالحرائق، ليس لدينا الخبرة التي تمتلكها بلدان أخرى في خطوط العرض المقارنة مثل فرنسا وإيطاليا وإسبانيا، أو قليلاً جنوبًا مثل البرتغال واليونان. لم أقم بجمع الإحصاءات، ولكن أعتقد أن المخاطر في هاتين البلدين أكثر وضوحًا. تبدأ الحرائق في اليونان في وقتٍ أبكر منا هنا في كرواتيا.
نعم، أنا سعيد بأننا الآن في شمال أكثر، لكننا نرى جيدًا أن حتى وسط أوروبا وشمال أوروبا تجرب التغير. فيما يتعلق بموجات الحر والحرارة الشديدة، وكذلك العواصف القوية، لا يمكن لأحد أن يقول في هذا العالم المتغير: أنا في مأمن.
# 2 – هناك مناطق متعددة المخاطر…
Bernard : لقد درست علوم الإدراك بشكل كبير هذا الاختلاف بين الوعي والسلوك، وبين الفكر والفعل، وبين النية والعمل. سنعود للحديث عن هذا الموضوع. ولكن أود أن أعود إلى نقطة معينة. هل يمكن القول إن تصنيف المخاطر يعتمد إلى حد كبير على المناطق في منطقة البحر الأبيض المتوسط؟ لقد عملتم على سبيل المثال في شمال المغرب الذي وصفتموه بأنه منطقة متعددة المخاطر. هل هناك مناطق أكثر خطورة من غيرها؟
أنتي: في يوم ما، توجه إليّ مسؤول مغربي من منطقة طنجة تطوان قائلاً: “تقولون إن منطقتنا بها مخاطر متعددة… ولكن في بلدكم، هناك العديد من الأماكن التي تعاني من مخاطر متعددة…”. في الواقع، يكفي وجود نوعين أو ثلاثة أنواع من المخاطر لتصنيف منطقة بأنها تعاني من مخاطر متعددة، ونعم، هذا ينطبق على معظم منطقة البحر الأبيض المتوسط.
الآن، يعتمد ذلك على مستوى معين. لأننا حقاً بين لوحتين تكتونيتين، أوراسيا وأفريقيا. هناك مناطق، وبالتالي سكان، يتعرضون للخطر بشكل أكبر: لنقارن، على سبيل المثال، بين سردينيا وصقلية، حيث كان لدي الفرصة للعمل: أعتقد أن صقلية تتعرض لمخاطر أكبر من سردينيا. أولاً، إنها أكثر اكتظاظًا بالسكان، بأكثر من 5 ملايين نسمة على أقل من 26،000 كم مربع، بينما تحتوي سردينيا على أقل من 2 مليون نسمة على مساحة قليلًا أصغر. بالإضافة إلى ذلك، تنتمي سردينيا إلى هذه القطعة الأرضية الأكثر قدمًا: فالزلازل هناك أضعف بكثير. ونظرًا لأن صقلية أكثر جنوبًا، يكون تأثير الحرارة هناك أكثر وضوحًا.
برنارد: فرق العرض الجغرافي مع ذلك ضئيل جدًا…
أنتي: نعم، ولكن الكثافة تؤثر أيضًا على موجات الحرارة. فالحقيقة أن كثافة السكان والبناء في منطقة معينة تزيد من مستوى المخاطر.
إذا تحدثنا عن كرواتيا، لدينا سلسلة جبال تسمى الديناريدس: جميع هذه الساحل معرضة جدًا لمخاطر الزلازل. من حيث الحرائق، ليس لدينا الخبرة التي تمتلكها بلدان أخرى في خطوط العرض المقارنة مثل فرنسا وإيطاليا وإسبانيا، أو قليلاً أكثر جنوبًا مثل البرتغال واليونان. لم أقم بعمل إحصائيات، ولكن أعتقد أن المخاطر أكثر بروزًا في هاتين البلدين. تبدأ الحرائق في اليونان في وقتٍ مبكرٍ من كرواتيا.
نعم، أنا سعيد بأننا الآن في الشمال أكثر، لكننا نرى جيدًا أن حتى وسط أوروبا وشمال أوروبا تجرب التغير. فيما يتعلق بموجة الحر، وموجات الحر، وكذلك العواصف القوية، لا أحد يستطيع أن يقول في هذا العالم المتغير: أنا في مأمن.
# 3 – ليست الكوارث الطبيعية جديدة، لكنها تتفاقم بشكل خطير
Bernard : دعونا نعود في التاريخ. هل لا يمكننا القول إن الكوارث الطبيعية كانت موجودة دائمًا؟ عندما نذكر الكوارث التاريخية الكبيرة، مثل تلك التي حدثت في بومبي، أو حتى عند العودة إلى الوراء أكثر مع ثوران سانتورين الذي قد يكون مرتبطًا بأسطورة أتلانتس، هل لا يمكننا القول، بطريقة ما، أنها ثابتة؟
أنتي: أعتقد أنه نعم، لقد كانت دائمًا موجودة. لدينا في الذاكرة التاريخية الحالات التي ذكرتها. ولكن، على سبيل المثال، في عام 1755، عندما دمرت لشبونة تمامًا بزلزال، تسونامي، والحريق الهائل الذي تبعه، هل تعلم ماذا زاد من الكارثة: إنها الشموع في المنازل، والكنائس، كان ذلك في الأول من نوفمبر، يوم عيد جميع القديسين…! أولًا نحن نواجه حدثًا طبيعيًا، كما في هذه الحالة، الزلزال، وبعد ذلك يأتي الاستهتار وجهل الناس. ما هو تسونامي؟ بعضهم رأى الكتلة الهائلة من المياه تنحسر، ذهبوا إلى حافة البحر ليراها وتمت سحبهم…
كارثة، هي دائمًا مزيج بين الطبيعة والبشر. ولكن إذا كانت الأحداث الطبيعية موجودة دائمًا، فإنها اليوم أكثر خطورة من أي وقت مضى. وهذا هو الحال مع العواصف بالطبع، وهذا ينطبق بشكل خاص على المناطق الساحلية، عند الحدود بين اليابسة والبحر، مع زيادة عدد السكان والبناء المفرط، وكذلك على ضفاف الأنهار التي تكون مفرطة التصنيع…
لذلك، نعم، أوافقك، كان كل هذا موجودًا من قبل، ولكننا قمنا بتفاقم الوضع بشكل كبير بسبب سلوكنا وأنشطتنا.
وعي المخاطر ليس طبيعيًا: يجب أن يتم تنميته
Bernard : بالطبع، لا أريد تبرئة السياسيين من مسؤولياتهم، ولكن الوعي بتفاقم الكوارث الطبيعية نتيجة لتغير المناخ نسبياً حديث. تم بناء العديد من هذه المباني في سنوات الستينيات والسبعينيات، عندما لم تكن هذه المعرفة متقدمة بنفس القدر. لذلك، هناك مسألة الوعي التي تصرّ على تأكيدها كثيرًا في أعمالك، وهناك أيضًا قدرة العلماء على نقل نتائجهم إلى السكان.
Ante: مسألة الوعي مهمة، ولكنها ليست مركزية. على سبيل المثال، أثناء مشروع البحث الخاص بي في جامعة VUB في بروكسل، كانت منطقتي الدراسية في كاتاني، صقلية؛ كنت أُجري مقابلات مع ثلاث مجموعات من السكان: العلماء، والمسؤولين، والمجتمع المدني. لقد لاحظت أن الجميع كانوا على علم بأن المدينة تقع في منطقة زلزالية وبركانية، وهذا بالطبع مرتبط. يعرفون تاريخ كاتاني، بأنها عانت كثيرًا من الزلازل، خصوصًا في عام 1693، وأن المدينة المجاورة ميسينا دمرت في عام 1908. ولكن، كما ذكرت، بسبب المباني التي تم بناؤها خلال انتعاش الاقتصادي الكبير في الستينيات والسبعينيات، عندما تنظر إلى تلك المباني اليوم، وتعلم أن زلزالًا يمكن أن يحدث كل يوم، فإن ذلك يثير خوفي بالطبع…
أثناء التحدث مع المحادثين، حتى مع العلماء، كانوا يصرون على أهمية الجانب الاقتصادي. التنبؤ، والتجديد، وإعادة البناء، كل ذلك يكلف الكثير من المال. الأمر أكثر خطورة: باحثة وعالمة تخطيط عمراني، شاركت في مشروع بناء منزلها الخاص، شرحت أنها قد استثمرت بشكل كبير في مشروع “على ما يرام”، إلا فيما يتعلق بالمخاطر الزلزالية، لأنه يكلف الكثير من المال.
لكن دعنا نلقي نظرة أوسع: لدينا تحدي اقتصادي في أوروبا، ولكن قد يكون من الصعب بكثير الاستثمار في الشرق الأوسط أو شمال أفريقيا.
نعم، أنا موافق تمامًا بخصوص مسألة الوعي. ومع ذلك، في بعض الأحيان، يكون الناس واعين، لكنهم يعتقدون أن ذلك لن يؤثر كثيرًا على حياتهم. يمكنك أن تكون مطلعًا على موضوع من دون أن تشعر به بعمق.
عندما شعرت بزلزال عام 2020 ، لم يكن دراستي في علم الزلازل والجيوفيزياء ذات فائدة. كانت ردت فعلي غير منطقية تمامًا عندما رأيت الطريق تمر بالموجة ، الموجة الزلزالية. إنها تجربة لا تُعوض. الأمر هو أن تعرف ، وامتلاك هذه المعرفة ، سواء كانت تقنية أو علمية ، والأمر الآخر هو استيعاب هذه المعرفة والاستجابة أو حتى التوقع. على سبيل المثال ، في كرواتيا ، أعتقد أننا ندرك تمامًا موجات الحر لأن لدينا تجربة في ذلك ، أكثر من شمال أوروبا بوضوح.
# 4 – الإعلام لا يكفي: يجب إشراك السكان في عملية اتخاذ القرار
Bernard: أعود إلى السؤال الأساسي الذي يكمن في قلب أبحاثكم، وهو إعلام السكان والوقاية. لقد تحدثتم عن ذلك بالفعل: الناس أصبحوا أكثر وعياً بالمخاطر والكوارث والضرورة للتكيف مع التغير المناخي والانتقال بشكل عام. ولكن من الواضح أن هذا الوعي، من خلال انتشار المعلومات بشكل متزايد، لا يكفي لإزالة العوائق أمام تغيير السلوك. ما الذي يجب القيام به، في رأيكم، بعد حملات الإعلام، لكي يتمكن السكان من تغيير سلوكهم؟
Ante: شكرًا جزيلاً على هذا السؤال. إنه مثير للاهتمام ومهم للغاية، وليس بسيطًا على الإطلاق. أعتقد أن العديد من قادة كل بلد يبحثون عن وسائل للتواصل وإقناع الأشخاص بالتصرف والموافقة على التكيف في مصلحة المجتمع بأسره. ولكن الأمر صعب. الثقة هي العنصر الرئيسي: ثقة الشعوب في العلماء والقادة، وأيضًا ثقة هؤلاء الأخيرين في الشعب. عندما يتحدث القادة والعلماء إلى السكان، يجب أن تكون هذه علاقة متبادلة، “تبادل” حقيقي، في السياق الذي يتعين فيه فهم العقبات التي تعترض التكيف واقتراح الخطوات القادمة بدلاً من تقديم الحلول وإصدار الأوامر.
العقبات ليست دائمًا اقتصادية: لقد قضيت سبعة أشهر في الولايات المتحدة، في بوسطن بولاية ماساتشوستس، وهي ولاية غنية جدًا. هناك، مثل في كل مكان في الولايات المتحدة، كما تعلمون، هناك مشكلة كبيرة في الثقة تجاه العلماء. والجدل حول تغير المناخ متقطع سياسيًا وبالتالي معلق.
أشعر بالقلق بالفعل من أن هذا الحركة الاجتماعية السلبية قد تؤثر على النقاشات العامة لدينا هنا في أوروبا…
يمكن أيضًا الإشارة إلى فترة أزمة كوفيد19 بسبب سوء التواصل: فقد قدم السياسيون بشكل عام أفضل المعلومات الممكنة من العلماء لتبرير الإجراءات المتخذة. ومع ذلك، هناك شرائح من السكان لم تكن قادرة على متابعتها، لا سيما الأشخاص الأكثر ضعفًا.
على سبيل المثال، في شمال المغرب، حيث أعمل حاليًا على تخطيط الساحل، فقد فقد العديد من الأشخاص الذين كانت وظائفهم مرتبطة بالسياحة وظائفهم خلال جائحة كوفيد-19 بسبب إغلاق الحدود، كما حدث في العديد من البلدان. وكانت النساء، اللاتي هن اقتصاديًا أكثر ضعفًا بالفعل، هن الأكثر تأثرًا…
لذا، لا أعرف ما إذا كان كل هذا مخططًا من قبل القادة ولكن بالتأكيد كان يمكن تجنبه إذا تم التشاور بطريقة ما مع السكان المحليين.
الآن، أعود إلى إدارة المخاطر الطبيعية والربط بالسكان: أعتقد أنه حقًا ضروري. من جهة، لا يمكننا الحصول على الموارد والوقت الكافي للعمل مع الجميع، مع ملايين الأشخاص؛ ولكن يمكننا العمل مع جمعيات المواطنين، والاعتماد بذلك على توعية أكبر للسكان. هذا مهم لأن العلماء ينقلون نتائج أبحاثهم ولكن يجب على صناع القرار أن يدمج قضايا أخرى. في بعض الأحيان، لا يفهم العلماء لماذا لا تكون التكيف مع تغير المناخ أسرع. ولكن هناك قضايا اجتماعية واقتصادية مهمة للغاية بالنسبة للسكان وخاصة السكان الضعفاء؛ لأنه، بوضوح، ليس من السهل على الأثرياء والفقراء التكيف. نحن نعمل اليوم بشكل أكبر على هذه الفكرة من “العدالة المناخية”، و”العدالة البيئية”.
# 5 – وعي الخطر يعتمد على الثقة في الخطاب العلمي والسياسي
Bernard: أعود إلى الفرامل التي تعيق تغيير السلوك. تم تحديد العديد منها بشكل خاص من قبل علوم الإدراك، وقد أبرز الباحثون ما سموه “مثلث الخمول” – فكرة أن الفرد يتغير شريطة أن يتغيروا الآخرون أيضًا. على سبيل المثال، تقول الشركات إنها لن تتكيف إلا إذا قامت السياسات ببدء الحركة بأنفسها وإذا قام المستهلكون بتغيير عاداتهم الاستهلاكية؛ فالمواطنون لن يتحركوا إلا إذا حفزتهم السياسات لذلك وتعتمد السياسات على الشركات وما إلى ذلك… هناك نوع من الدوامة الهادئة التي تؤدي إلى الخمول. هل عملت على حلول لهذا العقب؟
أنتي: شخصيًا، لا، سأكون سعيدًا حقًا إذا اهتمت السياسة بجدية بهذه القضايا في الانتخابات حتى يمكن للناس أن يتبنوها بدورهم. من بين الأسئلة التي وجهت إلى مستقبلينا رؤساء الوزراء أو الرؤساء، لدينا سؤالان يتعلقان بالتكيف مع التغير المناخي والانتقال إلى الطاقة المستدامة. هذا أمر مهم حقًا. إنه يشمل كل الخطاب وأود حقًا أن تبقى المناقشات خارج المعارضة بين اليمين واليسار، لأنه يتعين علينا مواجهة واقع موجود بشكل كبير يتجاوز هذه التقسيمات. يجب علينا أن نبحث، بالاعتماد على الخيارات السياسية المختلفة، عن أفضل حل ونتوقف عن الجدل حول ما إذا كان هناك حلاً أم لا. لأن هذا هو المكان…
ما هو أفضل حلاً؟ لا أعرف، يعتمد ذلك على المجتمعات، والسياقات، وقدرتها، ولكن يجب علينا العمل معًا على الحلول العملية وليس على الأسباب الفلسفية العميقة. يجب أن نكون أكثر تركيزًا على الحلول وربما على مستوى الجماعات الصغيرة التي يمكن أن تقدم الكثير وتساعد في محاربة الكسل محليًا من خلال جمع القادة المحليين والمواطنين والشركات التي تلتزم أيضًا بالبحث عن حلول للانتقال والتكيف. نحن كباحثين نحاول المساهمة على هذه المقياسات المحلية، أو الإقليمية.
يبدو لي أنك ذكرت أيضًا في عملك مسألة مسؤولية العلماء أنفسهم. يمكننا أن نرى، على سبيل المثال، أن المعلومات التي ينشرها لجنة الأمم المتحدة للتغير المناخي لا تتغلغل بالقدر المطلوب. ربما يكمن الإشكال في مهارات التوسط العلمي التي نروج لها في جمعيتنا ومع كرسي اليونسكو الذي نحتفظ به مع جامعة إيكس مرسيليا. بلا شك، من الضروري أن نقترح حلولًا، كما تقول، لكن ذلك لا يكفي. قد يكون هناك مسألة كتابة مشتركة، قصة مشتركة للواقع والحلول.
أنتي: تكمن أهمية المسؤولية العلمية بشكل خاص في المجتمعات مثل مجتمعنا حيث تعتبر العلم بشكل كبير من الأملاك العامة. الباحثون عمومًا هم موظفون مدفوعو الأجر من الضرائب، وبالتالي من قبل السكان، ويجب علينا أن نمتلك هذا الشعور بالتزام تجاه المجتمع. أنا موافق تمامًا: لدينا هذه المسؤولية. ولكن من ناحية أخرى، هناك ملامح مختلفة للعلماء: بعضهم متخصصون في البحث النقي، بينما يتمتع البعض الآخر بالكفاءة في التدريب وحتى توعية وتعليم الشباب، وبعضهم الآخر في البحوث الجماعية… يجب أن ندرك أولاً أن هناك طرقًا مختلفة للمساهمة. شخصيًا، أعتقد أنني ماهر جدًا في إدارة المناقشات والجلسات الدائرية. عندما بدأت العمل، بعد رسالتي الجامعية، لبرنامج الإجراءات الأولوية (PAP/RAC) في سبليت، لم أكن أعرف ماذا يعني “إدارة جلسة دائرية”. فكرت: هناك شخص يطرح السؤال ويجيب الناس. إنها أكثر من ذلك بكثير وتتماشى مع ما قلتموه حول الوساطة العلمية و”السرد المشترك”. تدريجيًا، أكتشف أن هذا يناسبني، وأنني أود الارتباط بعمق أكبر في هذا الجانب.
أنا موافق تمامًا، هناك طرق مختلفة للباحثين للمساهمة وسيكون حقًا محزنًا إذا بقينا فقط في مسعانا: التحليل، الإنتاج… لأن الإنتاج العلمي مهم جدًا ومفيد للغاية، إنه الأساس، ولكن هذا لا يكفي. هذا مثلًا شريحة لحم جيدة تم إعدادها بشكل مثالي، لكن لا أحد يفعل شيئًا بها وتبقى لتتعفن…
Bernard : ربما يكون هناك أيضًا في الجمهور جهل بما هي العملية العلمية، وعلاقتها بالحقيقة. تحدثت عن فترة كوفيد، على سبيل المثال. ولكن يمكننا أن نذكر العديد من الأمثلة الأخرى حيث فقدت السكان الثقة في العلم لأنهم يجهلون ما هي العملية العلمية، وزمنها، وبحثها المستمر عن حقيقة تتطور، والتي تتشكل مع مرور الوقت. هل يمكنك أن تتحدث قليلاً عن معرفة الكوارث الطبيعية وتطورها؟
Ante: هناك دائمًا معارف جديدة. آمل أن نكون قادرين على فهم أننا لسنا مثاليين وأنه يجب علينا أن نتعلم من الآخرين. غالبًا ما يُعتبر الباحثون على أنهم حكماء، “أعرف كل شيء في تخصصي ولا أحتاج لتعلم شيء… أنا هنا لأكشف عن معرفتي”. وهذا غير صحيح تمامًا. بالنسبة للمسائل الكبيرة في المجتمع، مثل التكيف الذي ليس مسألة صغيرة، أعني أنها ليست مجرد مسألة تقنية يمكن حلها بحاجز مثالي يحتوي جميع المخاطر: إنه تغيير يؤثر حقًا على المجتمع بأسره. وقد يمثل العلماء ربما 1، 2 أو 5% من هذا المجتمع، وليسوا 50%. لذلك، نحن مجرد جزء من نظام معقد بما فيه الكفاية. يجب، كما قلتم بشكل جيد، إيجاد حلول على المستوى الأكاديمي وعرضها بعد ذلك على المواطنين لاختيارها واتخاذ القرار معًا. الحل الذي لا يتم قبوله من قبل أكبر عدد من الأشخاص لديه فرص قليلة للنجاح.
لكن يجب على العلماء أن يكونوا واضحين في إبلاغ السكان: ليس فقط تقديم الأرقام ولكن أيضًا كيف وصلنا إليها، وما هي احتماليتها، وما هي التغييرات وهوامش الخطأ. وأن نقول، ربما، خلال خمس سنوات، ستتطور المعرفة وستكون هناك اقتراحات جديدة…
لذلك، أنا لا أعتقد أن العلماء لديهم كل السلطة أو المسؤولية. خلال جائحة COVID-19، لم يكن أحد يفكر في تغير المناخ. والآن لدينا تضخم، والحروب… إنه مشكلة.
# 6 – تظهر البحوث العامة كالأكثر موثوقية
برنار: يبدو أنك تحدث عن العالم الأكاديمي، هل ذكرت تمييزًا بين الباحثين الذين يتم تمويلهم من قبل السياسات العامة والذين قد يكون لديهم وعي أكبر بالصالح العام. هل تقوم بتمييز بين البحث القاري والبحث الأنجلوسكسوني، الأمريكي؟
أنتي: هذا وجهة نظري بالفعل. بشكل عام، أنا أقدر المعلومات التي تُنتجها مراكز البحوث الوطنية أكثر، على سبيل المثال، إذا كنا نتحدث عن أوروبا، من المعلومات التي تُنتجها الخبراء الممولين من قبل شركة خاصة. ولكن هذا لا يعني بالضرورة أنهم لم يقدموا معلومات جيدة. يعني فقط أنني، شخصيًا، أثق أكثر في مركز بحوث وطني… أنا أدعم هذا النموذج الأوروبي لتمويل البحث العام. إنه ضروري ونحن نموله على نحو أقل للأسف. ومع ذلك، هذا مهم للغاية وهو، أعتقد، قوتنا، مقارنة بالولايات المتحدة.
برنار : هل تعتقد أن هذا أحد أسباب نقص الثقة؟
أنتي: أعتقد ذلك، وأود حقًا ألا نتبع الأمريكان في هذا المجال. هناك الكثير مما يمكن تعلمه منهم، في سبيل إيجاد حلول، ولكن ليس التحول إلى قطاع خاص في البحث… ولكن هذا رأيي. ربما يكون هناك من يؤيد هذه النظرة.
برنار : أعتقد أننا متفقون على هذه النقطة. أود أن أعود إلى ما قلته مرتين عن العقبة الاقتصادية: يبدو لي أن بعض الحلول لا تعتمد ليس لأنها مكلفة وإنما لأنها مكلفة على المدى القصير… بمعنى آخر، ما يشكل عقبة ليس الجانب الاقتصادي، بل الرؤية القصيرة المدى. على المدى الطويل، ستكون بعض الإنشاءات التي تأخذ في الاعتبار المخاطر الزلزالية على سبيل المثال، مربحة بشكل كبير، وليس فقط من حيث التكلفة البشرية.
أنتي: الرؤية مهمة لأنها تساعدنا على تنظيم أنشطتنا. يمكن أن تتعرض هذه الرؤية للاهتزاز في حالات الطوارئ. ومع ذلك، قد تقوم العناصر الجديدة بتعديل رؤيتنا. ولكن يجب أن تكون الاتجاهات واضحة، لأنه في حالة عدم وجود رؤية، كل حدث إعلامي سيؤدي إلى تعثر عملنا.
على سبيل المثال، اليوم، لا يتعلق طارئ الحرب بالتكيف مع تغير المناخ. لا يمكننا نسيان أنه يجب علينا مواصلة عملنا في التكيف. أعتقد أن مراكز البحوث العامة تمتلك هذه الرؤية وهذا النهج لمختلف المقاييس الزمنية، سواء كانت قصيرة أو طويلة الأمد. لهذا السبب أيضًا، أعود وأقول إنه يجب دعم البحث العام.
# 7 - العمل الفعال في مكافحة المخاطر غالبًا ما يأتي بعد الكارثة
Bernard : أود أن ننهي بسؤال، نوعًا ما، إيجابي... :لقد عملت على جرائم الإبادة الجماعية والتطور الجدير بالذكر. وكثيرًا ما نصطدم بحقيقة أنه ينبغي حدوث الكوارث ليستيقظ الوعي وتتغير العقول, هل لديكم أمثلة على الكوارث التي ساهمت في تغيير العقول، وتحفيز التقدم، وربما توفير رؤية على المدى الطويل. الكوارث الطبيعية يمكن أن تكون، بطريقة ما، مصدرًا للأمل؟
أنتي: نعم، مثال جيد جدًا هو زلزال وتسونامي عام 2004 في المحيط الهندي الذي ضرب إندونيسيا، سومطرة، سريلانكا، جنوب الهند وغرب تايلاند. لقد لقي أكثر من 250،000 شخص حتفهم أو اختفوا... كان ذلك في 26 ديسمبر 2004. في ذلك الوقت، قررت، عندما كنت في سن 16 عامًا، دراسة الجيوفيزياء وأنا مرتبط حقًا بهذا الحدث، لأنني لم أستطع فهم كيف كان ذلك ممكنًا في مجتمعات لم تواجه زلزالًا للمرة الأولى. كيف لم يكن أحد يعرف أنه لا ينبغي الذهاب هناك لجمع الأصداف...؟ إنه مثال مأساوي، ولكن في النهاية بعد هذا الحدث، بدأت الدول بالعمل معًا في شبكة للوقاية. واليوم يوجد نظام إنذار مبكر، نظام تنبؤ وتوقع. إنه نظام يعمل بشكل جيد جدًا. الآن، إذا كان هناك زلزال قوي في المحيط، يتم إبلاغ الدول المحتمل تأثرها على الفور. سمح عام 2004 بذلك... بالتأكيد هناك أمثلة أخرى لا تتبادر إلى ذهني، ولكن هذا، أنا مرتبط عاطفيًا به.
Bernard : يمكنني أن أعطيكم ربما مثالًا جاء من مقابلتي مع عالم الأحياء كارل ماتياس فانتزن، الخبير في مجال الأنهار: كارثة بيئية حدثت في مصنع ساندوز في عام 1986 في سويسرا، جراء حريق أدى إلى تلوث نهر الراين على كامل حوضه المائي السفلي، حتى البحر. فقد نفذت المناطق المعنية التدابير اللازمة لمنع وقوع كارثة جديدة من هذا النوع. فعالة حتى اليوم...
أنتي: نعم. يمكننا ملاحظة تقدم في تهيئة شواطئ الأنهار. يمكننا القول إن إدارة التخطيط الساحلي تتقدم أيضًا: نحن نعمل على تطوير خطط ساحلية في إطار برنامج الإجراءات الأولوية في سبليت، بالاقتداء بممارسات فرنسا وإيطاليا. شخصيًا، أنا ملتزم بتطوير خطة من هذا النوع في المغرب. وهناك، تحفز الدول التي صادقت على اتفاقية برشلونة (في عام 1976)، مع بروتوكول إدارة المناطق الساحلية المتكاملة، على إنشاء منطقة انسحاب بمسافة 100 متر من السواحل لترك هذه المساحة للتقلبات وعدم تلف البنية التحتية والممتلكات. إنه مثال يظهر أن هذا ممكن حقًا على شواطئ البحر الأبيض المتوسط؛ صحيح أننا لم نكن حقًا يقظين منذ مائة عام، عندما بنينا الممشى البحري الأول.
Bernard: لذا، لأعيد كلمتكم، هناك مسألة شجاعة...
أنتي: نعم، نعود إلى صناع القرار، لأننا نعتمد أيضًا عليهم. لدينا المعلومات، والقانون موجود، ولكن يجب أن نكون شجعانًا لفرض احترامه.
استنادًا إلى هذا الحوار، قامت الذكاء الاصطناعي بإنشاء تدفق من الرسوم التوضيحية. قام ستيفان مونتانير بتغذيته بالبيانات التحريرية وتوجيه البظاهر الجمالي. بذلك، تصبح كل رسوم التوضيح أعمال فنية فريدة من نوعها من خلال NFT.
للمزيد من المعلومات