Συνέντευξη του Bernard Mossé, επιστημονικού υπεύθυνου της NEEDE Méditerranée, με τον François Crémieux, γενικό διευθυντή της Δημόσιας Υγειονομικής Βοήθειας των νοσοκομείων της Μασσαλίας (APHM) και την Émilie Garrido-Pradalié, διευθύντρια καινοτομίας της APHM.
#3 Οι τοπικές συνεργασίες
Bernard Mossé : Σε όλα τα θέματα που μόλις συζητήσαμε, μπορείτε να αναδείξετε κάποιες ιδιαιτερότητες που αφορούν τη Μεσόγειο, ή που θα την έκαναν, όπως λέγεται για άλλες περιβαλλοντικές προκλήσεις, « ένα εργαστήριο για τον κόσμο » ;
François Crémieux : Θα ήταν δελεαστικό να το σκεφτούμε, όταν είμαστε οι ίδιοι κάτοικοι της Μεσογείου, που ζούμε στη Μασσαλία και είμαστε μάλιστα υπεύθυνοι για τα νοσοκομεία της . Αλλά πιθανότατα υπάρχουν και άλλες περιοχές που είναι εξίσου ενδιαφέρουσες για μελέτη σε αυτόν τον τομέα.
Η πρώτη μου παρατήρηση είναι ότι βρισκόμαστε στα όρια ενός περιβάλλοντος του οποίου αντιλαμβανόμαστε, πιστεύω, την ευθραυστότητα και αυτό μας επιστρέφει στην δική μας ευθραυστότητα. Όποιος έχει ενδιαφερθεί για την ιστορία της Μεσογείου βλέπει καλά ότι υπήρξαν περίοδοι πολύ μεγάλης ευαλωτότητας αυτού του οικοσυστήματος, με περιόδους όπου αυτό έκλεισε σε μεγάλο βαθμό ή αντίθετα αναπτύχθηκε, όπου έχασε ένα καλό μέρος των υδάτων του… Έτσι, είναι δελεαστικό να το σκεφτούμε.
Δεύτερον, όταν ταξιδεύουμε λίγο, υπάρχουν πολλά μέρη στον κόσμο όπου το περιβάλλον επίσης μας καλεί, είτε είμαστε σε οικοσυστήματα βουνών που είναι σε μεγάλο κίνδυνο για λόγους σημαντικών μετασχηματισμών, είτε στις ακτές χαμένων θαλασσών ή σε ερήμους που σταδιακά καταναλώνουν αστικά χώρους….
Πιστεύω ότι θα ήταν ανεύθυνο να μην δούμε ότι η Μεσόγειος μας καλεί, αλλά πιστεύω ότι μας καλεί εξίσου με άλλα κατοικημένα οικοσυστήματα.
Η τελευταία μου παρατήρηση είναι ότι η Μεσόγειος έχει αυτή την εξαιρετική ποιότητα να αφορά πληθυσμούς που ζουν σε πολύ διαφορετικά πολιτικά και κοινωνιολογικά περιβάλλοντα. Και βρίσκω ότι αυτό δημιουργεί μια συναρπαστική συλλογική πρόκληση, μεταξύ λαών με πολύ διαφορετικές ιστορίες, που αντιμετωπίζουν την ίδια κλιματική πρόκληση. Είναι μια καλή αφορμή για να συνδέσουμε τις προκλήσεις της δημοκρατίας, των πολιτικών και κοινωνικών ζητημάτων, με τις περιβαλλοντικές προκλήσεις. Αυτό συμβαίνει λιγότερο όταν βρίσκεστε σε πιο ομοιογενείς κοινότητες που αντιμετωπίζουν τον ίδιο κλιματικό κίνδυνο.
B.M. : Πώς εμπλέκεται η APHM σε αυτά τα κοινωνικά ζητήματα, ιδίως για να οργανώσει την πρόσβαση στις υπηρεσίες υγειονομικής περίθαλψης για τους πιο ευάλωτους; Υπάρχει κάποια ιδιαίτερη προσοχή, ειδικά μέτρα που έχουν ληφθεί;
F.C. : Για μένα, το πρώτο ζήτημα είναι ότι η APHM πρέπει να έχει συνείδηση των ευθυνών της ως δημόσια υπηρεσία. Να υπάρχει αναγνώριση από όλους της σημασίας των ανισοτήτων στην υγεία και εντός των ανισοτήτων στην υγεία, της πρόσβασης στις υπηρεσίες υγειονομικής περίθαλψης ; η πρόσβαση στις υπηρεσίες υγειονομικής περίθαλψης δεν είναι η μόνη αιτία των ανισοτήτων, αλλά συμβάλλει σε αυτές. Και περιλαμβάνω την πρόληψη, την εκπαίδευση και την υποστήριξη της ασθένειας. Η δημόσια υπηρεσία υγείας και, μεταξύ άλλων, η δημόσια υπηρεσία νοσοκομείων έχει την ευθύνη να ασχοληθεί με το θέμα. Αυτό μπορεί να φαίνεται αυτονόητο, αλλά στην πραγματικότητα δεν είναι. Δηλαδή, η Δημόσια Υγειονομική Βοήθεια των Νοσοκομείων της Μασσαλίας, σε αντίθεση με αυτό που μπορεί να υποδηλώνει το όνομά της, δεν έχει στις αποστολές της την δημόσια βοήθεια και τη μείωση των ανισοτήτων στην υγεία… Οι αποστολές μας είναι η φροντίδα, η εκπαίδευση και η έρευνα. Αυτό σημαίνει ότι δεν υπάρχει εγγενώς, και πέρα από τα κείμενα που νομοθετούν για τα νοσοκομεία και τον κώδικα δημόσιας υγείας, η ευθύνη για το ζήτημα των ανισοτήτων. Όχι μόνο αυτό δεν είναι αυτονόητο, αλλά μερικές φορές αμφισβητείται: θα ήταν θέμα της πρωτοβάθμιας ιατρικής ή της ιδιωτικής ιατρικής. Και έτσι για μένα, το πρώτο σημαντικό είναι να επαναβεβαιώσουμε δυνατά και καθαρά, εξωτερικά και εσωτερικά, ότι αυτό το ζήτημα είναι ένα από τα προτεραιότητες, εξίσου με την οργάνωση της φροντίδας για σπάνιες ασθένειες, τις επείγουσες περιπτώσεις στην παιδιατρική, τις μεταμοσχεύσεις οργάνων ή την πρόσβαση στις επείγουσες υπηρεσίες 24/7, κ.λπ. Αυτό σημαίνει ότι είναι ένα ζήτημα που μας υποχρεώνει.
Δεύτερη παρατήρηση : πρέπει να δράσουμε σε συνεργασία ή υποστήριξη με αυτούς που το κάνουν ήδη. Και αυτό απαιτεί εποικοδομητικές σχέσεις με τον αστικό τομέα, με τον ιδιωτικό τομέα, με την πρωτοβάθμια ιατρική, με τις PMI (υπηρεσίες μητρικής και παιδικής προστασίας), κ.λπ.. Κάθε υπηρεσία της APHM είναι σε σχέση με το περιβάλλον της στην ιδιαίτερη θεραπευτική περιοχή που έχει αναλάβει. Για παράδειγμα, η βελτίωση της πρόσβασης στις σωματικές υπηρεσίες υγειονομικής περίθαλψης για άτομα με αναπηρίες που βρίσκονται σε ιδρύματα. Αυτό είναι τυπικά συνεργασία μεταξύ των τομέων της ιατρικής και κοινωνικής φροντίδας και του νοσοκομείου.
Και τρίτον, όταν δεν υπάρχει τίποτα, πρέπει να υπάρχει δημόσια υπηρεσία. Αυτό είναι το ίδιο το νόημα του τι πρέπει να είναι η δημόσια υπηρεσία. Και έτσι όταν, στις βόρειες γειτονιές της Μασσαλίας, διαπιστώνουμε ότι για λόγους που σχετίζονται με τις συνθήκες εργασίας, τη στέγαση, τη ιατρική δημογραφία, κ.λπ. δεν υπάρχει πλέον προσφορά υπηρεσιών υγειονομικής περίθαλψης, η δημόσια υπηρεσία πρέπει να το κάνει. Αυτό κάναμε δημιουργώντας και αναπτύσσοντας κέντρα υγείας στις φτωχές γειτονιές της Μασσαλίας. Το ίδιο πρέπει να ισχύει και στον τομέα της εκπαίδευσης, των μεταφορών ή σε άλλους τομείς... Και έτσι, πρόκειται για την εξασφάλιση και την αποδοχή μιας εσωτερικής και εξωτερικής συνείδησης ότι η δημόσια υπηρεσία νοσοκομείων έχει ως αποστολή επίσης να αγωνιστεί κατά των ανισοτήτων στην υγεία και να απαντήσει στις προκλήσεις της ισότητας πρόσβασης στις υπηρεσίες υγειονομικής περίθαλψης : στην πράξη και με το άνοιγμα δομών που οργανώνουν την πρόσβαση στις υπηρεσίες υγειονομικής περίθαλψης σε μέρη όπου δεν υπάρχουν.
B.M. : Αυτό υλοποιείται, για παράδειγμα, με τη συμμετοχή σε πλατφόρμες δημόσιας υπηρεσίας, όπως αυτές που δημιουργούνται σε διάφορες γειτονιές της Πολιτικής Πόλης ;
F.C. : Φυσικά, όχι. Αντίθετα, ναι, εργαζόμαστε σε δίκτυο με άλλες δημόσιες υπηρεσίες, με όλους όσοι συμβάλλουν στην πρόσβαση στα δικαιώματα για τους ασθενείς, στην φροντίδα των ατόμων σε άλλα περιβάλλοντα : σχολική υγεία, υγεία στην εργασία, PMI, δομές για ηλικιωμένους, υγειονομικά και κοινωνικά ιδρύματα, ιατρικο-εκπαιδευτικά ιδρύματα ή ορισμένα ιδιωτικά ιατρικά κέντρα… Επιπλέον, συνεργαζόμαστε επίσης με όλες τις υπηρεσίες της Δικαστικής Προστασίας της Νεότητας, με τη σωφρονιστική διοίκηση…
BM : Υπάρχουν δράσεις που αναλαμβάνει η APHM και οι υπηρεσίες της σχετικά με τη περιβαλλοντική μετάβαση και τους στόχους βιώσιμης ανάπτυξης ;
F.C. : Λοιπόν, σχετικά με το ζήτημα της περιβαλλοντικής μετάβασης, δεν είμαι ο πιο ειδικός. Θα μπορούσαμε να σας δώσουμε πιο συγκεκριμένα παραδείγματα, αλλά η απάντηση είναι εν μέρει ναι, ιδίως όσον αφορά την εκπαίδευση. Για παράδειγμα, έχουμε σήμερα κίνητρα -και σε ορισμένους τομείς αρχίζει να γίνεται υποχρεωτικό- για την εκπαίδευση των κρατικών υπαλλήλων στους οποίους συνδέεται η δημόσια υπηρεσία νοσοκομείων. Έτσι, κάποιοι από εμάς έχουν συμμετάσχει σε τέτοιες εκπαιδεύσεις. Είναι πολύ πρόσφατο, μόλις μερικά χρόνια, και έτσι είναι εκπαιδεύσεις σε κατασκευή. Η Σχολή Υγειονομικών Επιστημών (EHESP) έχει τώρα μηχανισμούς εκπαίδευσης νέων στελεχών της δημόσιας υπηρεσίας νοσοκομείων σχετικά με τα περιβαλλοντικά ζητήματα. Στη συνέχεια, έχουμε διατομειακά ζητήματα που σχετίζονται με κανονιστικές επιταγές, αν μπορώ να το πω, γύρω από την έννοια των υπεύθυνων αγορών, των υποχρεώσεων για την εκπόνηση σχεδίων κινητικότητας με τον ίδιο τρόπο που όλοι οι εργοδότες. Όχι περισσότερο, όχι λιγότερο.
Émilie Garrido-Pradalié : Από την άλλη πλευρά, συστηματικά, όταν υποβάλλουμε ένα έργο, για παράδειγμα σε ευρωπαϊκό επίπεδο, αναλαμβάνουμε την κοινωνική και περιβαλλοντική μας ευθύνη : αυτό αποτελεί μέρος των απαιτήσεων, σχετικά με την ισότητα των φύλων ή την πρόσβαση στην εργασία, εσωτερικά...
Σε αυτόν τον τομέα, συνεργαζόμαστε με τη France Travail για την πρόσβαση στην εργασία των πιο απομακρυσμένων πληθυσμών. Υποδεχόμαστε νέους που συμμετέχουν σε προγράμματα του Υπουργείου Εργασίας για την επαγγελματική ένταξη.
Μπορούμε να πούμε ότι βρισκόμαστε στην αρχή, όχι της συνείδησης που είναι ήδη εκεί, και μερικές φορές πολύ ισχυρή μεταξύ των ομάδων μας, αλλά μιας δομής των δράσεων περιβαλλοντικής μετάβασης.
BM : Είναι οι δημόσιες πολιτικές υγείας που εφαρμόζετε με τις ομάδες σας συνδεδεμένες, σε τοπικό επίπεδο, με τις δράσεις του ιδιωτικού τομέα υγείας ;
F.C. : Πρώτα απ' όλα, θέλω να πω, ως προφύλαξη, αλλά με έντονο τρόπο, ότι η παρατήρηση που θα προσθέσω αμέσως δεν αφαιρεί τίποτα από τη δέσμευση μιας σειράς ατόμων που είναι πολύ εμπλεκόμενοι και, μερικές εξαιρέσεις, ορισμένων θεσμών που είναι ιδιαίτερα κινητοποιημένοι σε αυτά τα ζητήματα αλληλεγγύης, υποδοχής των φτωχών και αντιμετώπισης των ανισοτήτων. Αφού το πούμε αυτό, πρέπει να παρατηρήσουμε ότι η πραγματικότητα του φιλελεύθερου κόσμου και η εξέλιξή του δεν πηγαίνει προς αυτό την κατεύθυνση μιας σύνδεσης των δράσεων του δημόσιου τομέα και του ιδιωτικού τομέα. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι οι δημόσιες πολιτικές μερικές φορές δανείζονται τη λογική του φιλελευθερισμού -μέσω του μοντέλου χρηματοδότησης ή της τιμολόγησης κατά δραστηριότητα- και ότι έχουν απομακρυνθεί από αυτό που ανήκε ακόμη πριν από μερικές δεκαετίες στις φιλανθρωπικές οργανώσεις. Και από την πλευρά του, ο ιδιωτικός τομέας αναλαμβάνει μερικές φορές ορισμένες αποστολές δημόσιας υπηρεσίας: για παράδειγμα, μόνιμες υπηρεσίες πρόσβασης στις υπηρεσίες υγειονομικής περίθαλψης σε ορισμένες κλινικές; ή η ουσιώδης παρουσία ελευθέρων ιατρών σε δύσκολες γειτονιές… Επίσης, το ζήτημα της AME είναι επίσης να διατηρηθεί η προσφορά υπηρεσιών υγειονομικής περίθαλψης για τους ξένους πέρα από τα μόνα δημόσια νοσοκομεία. Και έτσι όχι, το θεμελιώδες ζήτημα που συζητάμε εδώ και ώρα γύρω από την υποδοχή, την φιλοξενία, η δημόσια υπηρεσία σίγουρα δεν έχει την αποκλειστικότητα. Αλλά η εξέλιξη των δομών, των οικονομικών μοντέλων, κ.λπ., σημαίνει ότι είναι σήμερα ο κύριος εγγυητής.
Ως γενικός διευθυντής της APHM, δεν βρίσκομαι υπό πίεση αντιφατικών εντολών. Απαντώ από τη μία πλευρά σε επαγγελματίες της APHM που οι ίδιοι απαντούν σε ασθενείς, και, από την άλλη πλευρά, απαντώ στην πολιτική εξουσία, μέσω της εποπτικής αρχής καταρχάς και μέσω ενός συμβουλίου εποπτείας που αποτελείται κυρίως από εκλεγμένα μέλη. Σε κανένα σημείο δεν απαντώ σε ανθρώπους που θα είχαν οικονομικό συμφέρον γύρω από την ανάπτυξη της Δημόσιας Υγειονομικής Βοήθειας. Αυτό δεν ισχύει για μια ιδιωτική δομή που πρέπει επίσης να απαντήσει σε αυτούς που συμβάλλουν στην επένδυση και που μερικές φορές είναι πολύ, πολύ μακριά σε όρους πολιτικών προκλήσεων, αλλά και μερικές φορές από την περιοχή της Μασσαλίας.
Αντίθετα, εκεί όπου η δημόσια πολιτική έχει αποτύχει, είναι στη διαίρεση των δικαιούχων, σε ένα καθεστώς δύο ταχυτήτων, που έχει διπλό αντίκτυπο. Ο πρώτος είναι να κατευθύνει τον ιδιωτικό τομέα προς μια ικανότητα κερδοφορίας που του επιτρέπει να επενδύσει σε διαφορές συνθήκες φιλοξενίας σε σχέση με τον δημόσιο τομέα ; να έχει χώρους σε καλύτερη κατάσταση ή να πληρώνει καλύτερα τους γιατρούς για τους μεν ή να απελευθερώνει περισσότερα περιθώρια για τους επενδυτές, για τους δε…
Από την άλλη πλευρά, έχουμε την τύχη στον κόσμο των CHU να είμαστε πολύ λίγο σε ανταγωνισμό με τον ιδιωτικό τομέα. Διότι τελικά, το CHU έχει διατηρήσει έναν ορισμένο μονοπώλιο σε πολύ εξειδικευμένες δραστηριότητες αναφοράς. Και γιατί, από την άλλη πλευρά, συνεχίζουμε να ασκούμε μια δραστηριότητα γειτονιάς. Ένα άλλο πλεονέκτημα είναι ότι η ιατρική εκπαίδευση παραμένει αποκλειστικά δημόσια εκπαίδευση: το γαλλικό πανεπιστήμιο έχει διατηρήσει το μονοπώλιο. Έτσι, διαθέτουμε έναν αριθμό στοιχείων σταθεροποίησης και διατήρησης της δημόσιας υπηρεσίας. Αλλά η διαίρεση των δικαιούχων μεταξύ του δημόσιου και του ιδιωτικού τομέα είναι ένας πραγματικός κίνδυνος, μακροπρόθεσμα θανατηφόρος, για τον δημόσιο τομέα και επομένως για τους δικαιούχους του.
Βιογραφίες
François Crémieux είναι υψηλόβαθμος δημόσιος υπάλληλος στον τομέα της υγείας, του οποίου η πορεία είναι μοναδική και πολυδιάστατη. Αποφοίτησε από το Πανεπιστήμιο Paris Dauphine και το Πανεπιστήμιο Lancaster (ΗΒ) στην οικονομία και από τη Σχολή Ιατρικής Paris Diderot στην δημόσια υγεία, διευθύνει από τον Ιούνιο του 2021 την Δημόσια Υγειονομική Βοήθεια - Νοσοκομεία της Μασσαλίας, την APHM. Έχει διανύσει μια μακρά καριέρα ως διευθυντής νοσοκομείου, που τον έχει οδηγήσει από το νοσοκομείο Clermont της Oise στο νοσοκομείο Kosovska Mitrovica στο Κόσοβο, περνώντας από θέσεις συμβούλου της Marisol Touraine, υπουργού κοινωνικών υποθέσεων και υγείας, και αναπληρωτή στη Γενική Διεύθυνση της APHP υπό τον Martin Hirsch. Η δέσμευσή του εντάσσεται σε πολυάριθμες δράσεις: εθελοντής στη Βοσνία τη δεκαετία του 1990, εν μέσω πολέμου; μέλος της συντακτικής επιτροπής του περιοδικού Esprit εδώ και πολύ καιρό; υποστηρικτής ενός νοσοκομείου στην πρώτη γραμμή για τη μείωση των κοινωνικών ανισοτήτων στην πρόσβαση στις υπηρεσίες υγειονομικής περίθαλψης.
Emilie Garrido-Pradalié είναι διευθύντρια νοσοκομείου υπεύθυνη για την καινοτομία στην APHM. Αποφοίτησε από το Πανεπιστήμιο Montpellier στην θεωρητική και εφαρμοσμένη οικονομία και από την Σχολή Μεταλλείων του Alès στην πληροφορική και τα συστήματα πληροφοριών, ξεκίνησε την καριέρα της στη δημόσια υπηρεσία στην Μετρόπολη Montpellier υπό την διεύθυνση του Georges Frêche. Εντάχθηκε στο CHU της Montpellier το 2008 για να διεξάγει δραστηριότητες αλλαγής στους τομείς των ανθρώπινων πόρων, ιατρικών και μη ιατρικών, και στη συνέχεια στην APHM για να αναλάβει τη διεύθυνση της έρευνας από τον Ιούνιο του 2018.
Bernard Mossé Ιστορικός, υπεύθυνος Έρευνας, Εκπαίδευσης, Κατάρτισης της NEEDE Méditerranée. Μέλος του Επιστημονικού Συμβουλίου του Ιδρύματος Camp des Milles – Μνήμη και Εκπαίδευση, για το οποίο υπηρέτησε ως επιστημονικός υπεύθυνος και συντονιστής της Έδρας UNESCO « Εκπαίδευση στην πολιτοσύνη, επιστήμες του ανθρώπου και σύγκλιση των μνημών » (Aix-Marseille Université / Camp des Milles).