האזור הים-תיכוני הוא אזור בעל אוכלוסייה צפופה מאוד, והוא גם אחת מיעדי התיירות העולמיים המובילים. אך זהו גם אזור בו סיכוני פושע טבע מובילים: רעידות אדמה, התפרצויות געשים, שטפונות וגם גלי חום...
נושא זה הוא נושא לדיאלוג בין ברנרד מוסה, המנהל המדעי של NEEDE Méditerranée, ואנטה איבצ'ביץ', מומחה לניהול סיכונים טבעיים.
# 1 – אין סיכונים בלעדי חשיפה לסיכונים
ברנרד מוסה: האם תוכל להציג את עצמך ואת עבודות המחקר שלך?
אנטה איבצ’יב: אני חוקר פוסט-דוקטורט בגיאוגרפיה באוניברסיטת איקס-מרסיי. אני משוייך למרכז PAP/RAC בספליט בקרואטיה שמשתתף בפעולות רבות בים התיכון בעיקר בניהול אזורי חופים, תחת מסגרת תוכנית הסביבה של האומות המאוחדות. כיום, אני עובד על פרויקט פרוטאוס במעבדה MESOPHOLIS. זהו פרויקט העוסק בניהול סיכונים בים התיכון ובפרט באזורי חופים. אני חקר תכנון ימי וניהול של אזורים ימיים מוגנים. הפרויקט מתבצע בהנחייתה של סילבי מאזלה, חוקרת בסוציולוגיה.
ברנרד: האם תוכל להכין עבורנו טיפול בסוגיות הסיכונים לאסונות בים התיכון?
אנטה: לפני הכל, חשוב לציין שאי אפשר לדבר על סיכונים בלי לדבר על חשיפה לסיכונים ולכן על וולנרביליות של האוכלוסייה.
הרכיב הטבעי הוא הבסיס של הניתוח. והים התיכון מאגד המון רכיבים: למשל, הרכיב הטלורי הוא חשוב מאוד עם סיכונים סיסמיים והתפרצויות געשים. קיים גם רכיב האקלים, עם סיכוני שטפונות במיוחד. בגלל השינויים באקלים, אנו רואים עלייה בתדירות ובכמות המשקעים, בקיצוניות. חשוב לא לשכוח שאנו נמצאים באזור סובטרופי עם שינוי מוחלט המפחית או מדחה את ארבעת העונות שלנו.
אבל רוצה לחזור מיד על העובדה שכאשר קורה אירוע טראגי, קטסטרופה, הממד שלו תלוי בנו: כאשר יש מספר רב של נפטרים, לדוגמה עם הגשם החזק שחווינו בבולגריה, ביוון ובלוב, זה מותקף מאוד על ידי פעולתם של האנשים: הבנייה הרעה או ניהול הסכנות במים… לכן, כן, אנחנו נמצאים באזור עם הרבה סיכונים, אך בעיקר בגלל מה שעשינו, או בגלל מה שלא עשינו.
ברנרד: זהו קביעון במחקרים שלך לחקור את ניהול הסיכונים כממשק בין הפרמטרים הטבעיים ותגובות החברה.
אנטה: כן. כאשר הייתי בתזה שלי, השתתפתי בכנס עולמי על עמידות בשנת 2018, במרסיי. חוקר מאוניברסיטה בלונדון התערב כדי לציין את הסיכונים הגיאולוגיים או הגיאומורפולוגיים, אך בעיקר כדי לטעון כי הסיבה העיקרית לסיכונים היא השחיתות: הוא התייחס לעבודתו בדרום איטליה. אני מדגיש על נקודה זו: אם לא נהיה זהירים ולא נבצע את הדברים בצורה נכונה, ניתן יהיה לראות השלכות קשות יותר על קרקע שהיא סיסמית: אני מדבר על הבנייה שלנו, הבניינים שלנו, הערים שלנו, הגשרים שלנו, המכרות שלנו… זה המצב במיוחד בקרואטיה: חווינו רעידות אדמה גדולות, בשנת 2020 בבירה זאגרב, ובסביבה. למרבה המזל, לא הייתה לנו הרבה נפגעים ופצועים, אך הבנייה הרעה אחראית לגמרי. עליהן יש לחדש. זה ככה גם באירופה, במזרח התיכון או בצפון אפריקה שבהן הבנייה כנראה לא עוברת עדכון. זה שונה ביפן לדוגמה, שם המודעות והטכנולוגיה מאפשרים הגנה טובה יותר.
גם, אני לא יכול להיכנס יותר מדי לממד הסוציולוגי הזה מכיוון שזה לא תחום שלי, אבל התמונות מרשימות מאוד: כאשר אנו רואים את רמת האסונות בטורקיה או בלוב, ואומרים שלא הייתה לנו אפשרות לעשות כלום… כמובן שהייתה לנו אפשרות לעשות, אנו יכולים לעשות המון דברים: זו החלטה מדינית לניהול הסיכון! כן, האנשים אחראים, אנו אחראים על ניהול זה. זה לא הטבע שניהל את הבנייה האנושית…
# 2 – קיימות אזורים עם מספר סיכונים…
ברנרד: מדעי ההתנהגות עיוותו במדי רוחב את הפער בין המודעות וההתנהגות, בין החשיבה והפעולה, בין הכוונה והפעולה. נחזור על נושא זה שוב. אבל רוצה לחזור על נקודה אחת. האם ניתן לומר כי טיפולוגיית הסיכונים תלויה במידת רבה באזורים בים התיכון? לדוגמה, עבדת על צפון מרוקו שאתה מכנה אותו אזור בסיכונים מרובים. האם ישנן אזורים הרבה יותר מסוכנים מאחרים?
אנטה : יום אחד, מנהל מרוקאי מאזור טאנג’ר-טטואן פנה אלי: “אתה אומר לי שאצלנו זה אזור שבו הסיכונים מרובים… אבל אצלכם יש הרבה מקומות שיש בהם סיכונים מרובים…”. למעשה, כדי לתאר אזור עם סיכונים מרובים מספיק שיהיו שניים או שלושה סוגים של סיכונים, וכן, זה מתאים לכמעט כל הים התיכון.
עכשיו, זה תלוי באיזה רמה. מכיוון שאנחנו באמת בין שתי לוחות קרקע, אירואסיה ואפריקה. יש אזורים, ולכן אוכלוסיות, שחשופים הרבה יותר: נשווה, לדוגמה, בין סרדיניה וסיציליה, עליהן הייתה לי הזדמנות לעבוד: אני חושב שבסיציליה יש יותר סיכונים מאשר בסרדיניה. למראה ראשונה היא יותר מיושבת וצפופה יותר, עם מעל 5 מיליון תושבים על פחות מ-26,000 קמ”ר, בעוד שבסרדיניה יש פחות מ-2 מיליון תושבים על שטח קטן יותר. בנוסף, סרדיניה היא חלק מהחתיך הישן יותר הזה: הרעידות האדמה שם הן הרבה יותר חלשות. סיציליה, שנמצאת יותר לדרום, ההשפעה של החום שם גם יותר מורגשת.
ברנרד: ההבדל בקווי רוחב די נמוך בכל זאת…
אנטה: כן, אבל הצפיפות משפיעה גם על גלי החום. העובדה שקרקע מסוימת צפופה יותר בתושבים ובבנייה מחמירה על רמת הסיכונים.
אם נדבר על קרואטיה, יש לנו שם רכס הרים, הדינארידים: כל חלק זה של החוף חשוף מאוד לסיכוני רעידות אדמה. בנוגע לשריפות, אנו לא מכירים את הניסיון שיש למדינות אחרות בקווי אורך דומים כמו צרפת, איטליה, ספרד, או מעט יותר דרומה כמו פורטוגל ויוון. לא עשיתי סטטיסטיקה, אך אני מאמין שלשני המדינות האחרונות, הסיכון בכל זאת גבוה יותר. השריפות ביוון מתחילות מוקדם יותר מאשר אצלנו בקרואטיה.
כן, אני שמח שאנו יותר צפונה, אבל רואים בבירור שגם במרכז אירופה ובצפון אירופה חווים את השינוי. לגבי גל החום, הגלים של חום, כמו גם סערות חזקות, אף אחד לא יכול לטעון בעולם המשתנה הזה: אני בטוח.
# 3 – אסונות טבע אינם חדשים, אך הם מתרחבים באופן מסוכן
ברנרד: בוא נחזור אחורה בהיסטוריה. האם אנחנו לא יכולים לומר שאסונות טבע תמיד קיימים? בהתייחס לאסונות ההיסטוריים הגדולים, כמו אלה של פומפיי, או אפילו לעומק ההיסטוריה עם ההתפרצות בסנטוריני שקשורה למיתוס של אטלנטיס? האם אי אפשר לומר, באופן מסוים, שזה קבוע?
אנטה: אני חושב שכן, הן תמיד קיימות. יש לנו בזיכרון ההיסטורי מקרים כמו שהזכרת. אבל, לדוגמה, בשנת 1755, כאשר ליסבון הוברגה לחלוטין על ידי רעידת אדמה, צונאמי ובעקבותיו שרפה עצומה, האם אתה יודע מה הגדיל את האסון: זהו הנרות בבתים, בכנסיות, זה היה ב-1 בנובמבר, יום כל הקדושים…! תחילה יש אירוע טבעי, כמו במקרה הזה, רעידת האדמה, ואז יש אי תיאום ואי הבנה של האנשים. מה זה צונאמי? ישנם אנשים שראו את המונה העצומה של מים מתרחקת, הם הגיעו לחוף הים כדי לראות ונלכדו…
אסון הוא תמיד שילוב של טבע ואדם. אבל אם האירועים הטבעיים תמיד נמצאים שם, הם היום הרבה יותר קשים מאי פעם. זה המקרה עם הסערות ברור, ובמיוחד באזורים החופיים, בגבול בין היבשה והים, עם העובדה שיש צפיה ובנייה יתרה, וגם על שפת הנהרות שהופכות להיות יתר-מלאכתיות…
לכן, כן, אני מסכים איתך, הייתה לנו כבר כל זאת מראש, אך הקשנו באופן משמעותי את המצב על ידי התנהגותנו ופעילויותינו.
המודעות לסיכונים אינה טבעית: עליה להיות עובדת
ברנרד: כמובן שאני לא מנקה את המדיניות מאחריותם, אבל המודעות להיקף האסונות הטבעיים המתרחשים עקב שינויי האקלים נכונה לזמן קרוב. הרבה מבני הבנין האלה נבנו בשנות ה-1960-1970, כאשר הידע הזה לא היה כה חד. לכן יש כאן את השאלה של המודעות שאתה מדגיש כל כך בעבודותיך ויש גם את יכולתם של המדענים להעביר את התוצאות שלהם לאוכלוסייה.
Ante: נושא התודעה חשוב, אך הוא לא מרכזי. לדוגמה, במהלך פרויקט המחקר שלי באוניברסיטת VUB בבריסל, שטח המחקר שלי היה קטנה, בסיציליה; ערכתי ראיונות עם שלושה קבוצות של אוכלוסייה: המדענים, המנהלים והחברה האזרחית. לגילויי, כולם היו מודעים כי העיר נמצאת באזור סיסמי וגעשי, וזה קשור בהחלט. הם מכירים את ההיסטוריה של קטנה, שסבלה הרבה מרעידות אדמה, במיוחד ב-1693, וכי העיר השכנה מסינה נהרסה ב-1908. אך, כפי שציינת, בגלל הבניינים שנבנו במהלך התקופה הכלכלית הגדולה של שנות ה-1960 וה-1970, כאשר אתה מסתכל על הבניינים האלה היום, ואתה יודע שרעידת אדמה עשויה לקרות בכל יום, אני, ברור שזה מדאיג אותי…
בעת שיחה עם המשוחחים שלי, גם עם המדענים, הם הדגישו את האתגר הכלכלי. לצפות, לשדם, לבנות מחדש, זה עלול להיות עלות גדולה מדי. ומה שחמור יותר: חוקרת, אורבניסטית, שהשתתפה בפרויקט בניית ביתה האישי, הסבירה שהשקיעה הרבה בפרויקט “טיפ טופ”, חוץ מבקשור לסיכון סיסמי, מאחר וזה עולה יותר מדי כסף.
אך נביט גם ברוח רחבה יותר: ישנה עניין כלכלי באירופה, אבל ייתכן כי יהיה הרבה יותר קשה להשקיע במזרח התיכון או בצפון אפריקה.
כן, אני לגמרי מסכים לגבי נושא המודעות. אך לעיתים, אנשים מודעים, אך חושבים שזה לא ישפיע הרבה על חייהם. ניתן להיות מודע לנושא מסוים מבלי לחוש בזה בעומק.
כאשר הרגשתי את רעידת האדמה ב-2020, למעשה לא עזר לי של לימודי בסיסמולוגיה וגאופיזיקה. התגובה שלי הייתה כל כך לא רציונלית כאשר ראיתי את הכביש עם הגל שעבר עליו, הגל הסיסמי. זו חוויה בלתי נשלפת. הדבר הוא לדעת, לצבור את הידע הזה, אפילו טכני או מדעי, והדבר השני הוא לשקול את הידע הזה ולהגיב או אפילו לקדם. לדוגמה, בקרואטיה, אני מאמין שאנחנו מודעים מאוד לגלי חום מכיוון שיש לנו ניסיון בזה, הרבה יותר מצפון אירופה ברור.
# 4 – מידע לא מספיק: עליך לעורר את האוכלוסייה בתהליך ההחלטה
ברנרד: אני חוזר על השאלה המרכזית שנמצאת בלב של המחקרים שלכם, המידע שמועבר לאוכלוסייה והמניעה. כבר התייחסתם לנושא: האנשים מודעים יותר ויותר לסיכונים, לאסונות ולהתאמה הנדרשת לשינויי אקלים ולמעבר בכלליות. אך נראה בבירור שהמודעות הזו, דרך המידע המשתף שהולך ומתרבה, אינה מספיקה להסיר את המחסומים לשינוי התנהגות. מה דברים שצריך לעשות, לדעתכם, מעבר לקמפיינים מידע, כדי שהאוכלוסיות יכולות לשנות את התנהגותן?
Ante: תודה רבה על שאלתך. זה מאוד מעניין וחשוב, ולא פשוט בכלל. אני מאמין שרבים מהמנהיגים בכל אחת מהמדינות מחפשים דרכים לתקשר ולשכנע אנשים לפעול ולהסכים להסתגל למען כל החברה. אך זה מורכב. האמון הוא המפתח: האמון של האוכלוסיות בכיווני המדענים והמנהיגים, וכן גם האמון של האחרונים באוכלוסיה. כאשר המנהיגים והמדענים מפנים לאוכלוסייה, זה צריך להיות יחס דו-כיווני, “התנגדות” אמיתית, במובן שצריך פחות לספק פתרונות ולתת הוראות ויותר להבין ביחד איפה המחסורים בהתאמה ולהציע את הצעדים הבאים.
המכשולים לא תמיד הם כלכליים: עברתי לפני חודשיים בארצות הברית, בבוסטון במסצ’וסטס, מדינה עשירה מאוד. שם, כמו בכל מקום בארצות הברית, כפי שאתם יודעים, יש בעיה גדולה באמון למדענים. והדיון בנוגע לשינויי האקלים מפוליטית מאוד מפולרת ולכן נעצרת.
אני גם חושש שתנועה חברתית שלילית זו תשפיע על הדיונים הציבוריים אצלנו באירופה…
ניתן גם להפנות לתקופת משבר הקורונה מכיוון שהתקיימה קשיי תקשורת: הפוליטיקאים, בכלל, הביאו לפני הציבור את המידע הטוב ביותר של המדענים כדי להצדיק את הצעדים שננקטו. אבל היו אוכלוסיות שלא יכלו לעקוב אחריהם; בעיקר האנשים המוחשים ביותר.
לדוגמה, בצפון מרוקו, שם אני עובד כעת על תכנון חופים, הרבה אנשים שעבודתם הייתה קשורה לתיירות איבדו את עבודתם במהלך משבר הקורונה מאחר שהגבולות נסגרו, כמו ברוב המדינות. והנשים, שכבר עלולות להיות יותר חשופות כלכלית, נפגעו הכי הרבה…
לכן, אני לא יודע אם כל זה הוא היה מתוכנן על ידי המנהיגים, אך כנראה שניתן היה למנוע את כל זה אם היינו מתייעצים בכל צורה שהיא עם האוכלוסיות המקומיות.
כעת, אני חוזר על ניהול הסיכונים הטבעיים והקשר עם התושבים: אני חושב שזה באמת הכרחי. מצד אחד, אנו לא יכולים לקבל את המשאבים והזמן לעבוד עם כולם, עם מיליוני אנשים; אבל אנו יכולים לעבוד עם ארגוני האזרחים, וכך לסמוך על הודעה רחבה יותר של האוכלוסייה. זה חשוב מכיוון שהמדענים מעבירים את תוצאות המחקר שלהם אך המוחלטים צריכים לכלול נושאים נוספים. לפעמים, המדענים לא מבינים למה ההתאמה לשינוי האקלים אינה מהירה יותר. אך ישנם נושאים חברתיים, כלכליים שחשובים מאוד עבור האוכלוסיות ובמיוחד האוכלוסיות המוחשים; מכיוון שברור שזה לא אותו דבר לעשירים ולעניים להתאים. אנו עובדים יותר היום על מושג זה של “צדק אקלימי”, של “צדק סביבתי”.
# 5 – תחושת הסיכון תלויה באמון בדיבור המדעי והמדיני
ברנרד: אני חוזר על המכבים של שינוי ההתנהגות. הרבים מהם זוהו במיוחד על ידי מדעי ההתנהגות וחוקרים הביאו לפני מה שקראו “משולש האינטרקציה” – הרעיון שאדם משנה רק אם גם האחרים משנים. לדוגמה, עסקים אומרים שהם לא מתאימים עצמם אלא אם המדיניות מתחילה את התהליך ואם הצרכנים משנים את דפוסי הצריכה שלהם; האזרחים לא מתקדמים אלא אם המדיניות מעודדת אותם והמדיניות אומרת שהיא תלויה בעסקים וכו ‘. יש סוג של מעגל רע שמוביל לאינרציה. האם עברתם על פתרונות להתמודדות עם המחסום הזה?
אנטה: אישית, לא, אני באמת נהנה אם בדיונים בבחירות, המדיניות באמת תשקול את הנושאים האלה כדי שהאוכלוסיות יתמכו בהם. בין השאלות ששאלנו לראשי ממשלה או נשיאים העתידיים שלנו, יש שתי שאלות שמתייחסות להתאמה לשינויי האקלים ולמעבר לאנרגיה. זה, זה חשוב באמת. זה כולל את כל הדיבור ואני באמת אשמח אם הדיונים יישארו מחוץ להתנגדות ימין / שמאל, כי זה עניין של מתמודדים עם עובדות קיימות שעוברות את התפיצות הזו. אנו חייבים לחפש, יחד עם האפשרויות המדיניות השונות, את הפתרון הטוב ביותר ולהפסיק להתווכח האם זה קיים או לא. כי זה כאן…
מהו הפתרון הטוב ביותר? אני לא יודע, זה תלוי בחברות, בהקשרים, ביכולת שלהן, אבל עלינו לעבוד ביחד על פתרונות ממוצעים ולא על הסיבות העמוקות והפילוסופיות. עלינו להתמקד הרבה יותר בפתרונות וללא ספק על גבי מדרגה של קהילות קטנות שיכולות לתרום המון ולהביא להילחם מקומית באיטיות על ידי שילוב של המושטים המקומיים, האזרחים והעסקים שגם הם מחויבים בחיפוש אחר פתרונות למעבר, להתאמה. במדרגות המקומיות או האזוריות האלו אנו מנסים לתרום כח כחוקים.
ברנרד: נראה לי שגם אתם מתייחסים במחקרים שלכם לשאלת אחריותם של המדענים עצמם. נראה בבהירות, לדוגמה, שהמידע שה- GIEC יכול להפיץ לא משפיע כפי שרצינו. אולי הבעיה היא ביכולות התיאום המדעי שאנו תומכים בהן באיגוד שלנו ועם כיסא האונסקו שאנו נושאים יחד עם אוניברסיטת איקס-מרסיי. כנראה שלהציע פתרונות, כפי שאתם אומרים, זה חיוני אך זה לא מספיק. ייתכן כי ישנה שאלת כתיבה משותפת, יצירת סיפור משותף על המציאות והפתרונות.
אנטה: האחריות המדעית חשובה במיוחד בחברות כמו שלנו, שבהן המדע הוא למעשה רכוש ציבורי רב. החוקרים, בדרך כלל, הם עובדי מדינה שמשולמים על ידי המיסים, ולכן עליהם להרגיש חובה להחזיר משהו לחברה. אני לגמרי מסכים: יש לנו את האחריות הזו. אבל מצד שני, יש פרופילים שונים של מדענים: ישנם שעוסקים במחקר טהור, וישנם שמיועדים בעיקר להכשרה ואף להגברת התודעה והחינוך של הצעירים, ישנם שעוסקים במחקר קולקטיבי… עלינו להבין תחילה כי ישנן שיטות שונות לתרום. אישית, אני חושב שאני מאוד מצוין בניהול דיונים, שולחנות עגולים. כאשר התחלתי לעבוד, לאחר תזה שלי, עבור התוכנית לפעולות עדיפות (PAP/RAC) בספליט, לא ידעתי מה זה אומר “לנהל דיון בשולחן עגול”. חשבתי: יש אדם ששואל שאלה ואנשים עונים. זה הרבה יותר מזה וזה מתאים למה שאמרתם על תיווך מדעי ו”סיפור משותף”. לאט לאט, אני מגלה שזה מתאים לי, ושאני אשמח להתעסק קצת יותר בממד הזה.
אני לגמרי מסכים, ישנן דרכים שונות לחוקרים לתרום וזה יהיה באמת עצוב אם נישאר רק בגישתנו: ניתוח, ייצור… מאחר שהייצור המדעי הוא חשוב מאוד ומועיל מאוד, זה היסוד, אך זה לא מספיק. זה דומה לדוגמה לחתיכת בשר טובה שמוכנה בצורה מושלמת, אך אף אחד לא עושה עימה כלום והיא נשארת לרקות…
ברנרד: אולי גם בקהל קיימת בידוע לא מספיק מהי תהליך המדע, מהי היא קשרה לאמת. אמרת דברים על תקופת הקורונה, לדוגמה. אבל ניתן לציין הרבה דוגמאות אחרות בהן האוכלוסיות איבדו אמון במדע משום שיש להם בידוע לא מהו תהליך המדע, את זמניותו, את מחקרה המתמיד אחר אמת מתפתחת, שנבנית במהלך הזמן. אולי תוכלו להזכיר מילה על ידע בנוגע לאסונות טבע ולתפתחותם?
אנטה: תמיד יש ידע חדש. אני מקווה שאנחנו מסוגלים להבין כי אנחנו לא מושלמים וצריכים ללמוד מהאחרים. לעתים קרובות חוקרים מתציאים עצמם כחכמים, “אני יודע הכל על תחום שלי ואין לי מה ללמוד… אני כאן כדי לחשוף את ידעי”. וכל זה, זה באמת שקר. ביחס לשאלות חברתיות גדולות, כמו ההתאמה שאינה שאלה קטנה, אני רוצה לומר שזה לא רק שאלה טכנית לפתרון, עם גדר מושלמת שתעצור את כל הסיכונים: זה שינוי שמשפיע על כל החברה באופן אמיתי. והמדענים מייצגים אולי 1, 2 או 5% של החברה הזו, הם לא מייצגים 50%. לכן, אנחנו פשוט חלק ממערכת מורכבת מספיק. צריך, כפי שאמרת בצדק, למצוא פתרונות ברמה אקדמית ולהציע אותם לאזרחים כדי לבחור ולהחליט ביחד. פתרון שלא מתקבל על ידי רוב האנשים יש סיכוי קטן להצליח.
אבל המדענים חייבים להיות ברורים כדי להודיע לאוכלוסייה: לא רק לספק את המספרים אלא גם איך הגענו לשם, מה ההסתברות של זה, מהן השינויים והטעויות האפשריות. ולציין שאולי, ייתכן שבעוד חמישה שנים, הידע יתפתח ויהיו הצעות חדשות…
לכן, אני לא חושב שהמדענים מחזיקים בכל הכוחות או בכל האחריות. במהלך הקורונה, אף אחד לא חשב על שינויי האקלים. וכעת יש לנו אינפלציה, מלחמות… זה בעיה.
עלינו להבין ולהעביר את המסר שאנחנו רק חלק ממערכת מורכבת ושעלינו לעבוד יחד כדי למצוא פתרונות.
# 6 – המחקר הציבורי מופיע כהמהימנות הגבוהה ביותר
ברנרד: כשמדובר בעולם האקדמי, נראה לי שהזכרת חלוקה בין החוקרים הממומנים על ידי המדיניות הציבורית שיש להם מודעות יותר לציבור הכללי. האם אתה עושה הבדל בין המחקר הקונטיננטלי והאנגלו-סכסוני, האמריקאי?
אנטה: זהו הוותק שלי, בעצם. בדרך כלל, אני מעריך יותר מאוד מידע שיוצר על ידי מרכז לאומי למחקר, למשל, כאשר מדובר באירופה, מאשר מידע שיוצר על ידי מומחים שמקבלים מימון מחברה פרטית. אבל זה לא אומר שהם לא יכולים לייצר מידע טוב. זה פשוט אומר שאני, אישית, מביא אמון רב יותר במרכז לאומי למחקר… אני תומך בדגם האירופי הזה של מימון מחקר ציבורי. זה הכרחי ולצערנו אנו מממינים בו פחות ופחות. על אף זאת, זה חשוב מאוד וזה, אני מאמין, הכוח שלנו, בהשוואה לארצות הברית.
ברנרד: האם אתה חושב שזה אחד מהסיבות לחוסר האמון?
אנטה: אני מאמין בכך, ואני מאוד רוצה שלא נעקוב אחרי האמריקנים בתחום זה. יש הרבה דברים ללמוד מהם במאבק למציאת פתרונות, אך לא פרטיות בחקירה… אבל זו הדעה שלי. אולי יש תומכים בתפיסה הזו.
ברנרד: אני חושב שאנחנו מסכימים על נקודה זו. אני רוצה לחזור על מה שאמרתם פעמיים על המחסום הכלכלי: יש לי הרגשה שפתרונות מסוימים אינם מתקבלים לא משום שהם יקרים אלא משום שהם יקרים לטווח קצר… כלומר, מה שמונע את הדברים אינו השאלה הכלכלית, אלא הראייה המוגבלת לטווח קצר. לטווח ארוך, יישומים מסוימים שמתחשבים בסיכון סיסמי לדוגמה, יהיו רווחיים למדי, ולא רק מבחינת עלויות אנושיות.
Ante: החזון חשוב מאוד מכיוון שהוא עוזר לנו לארגן את הפעילויות שלנו. ניתן להטריח את החזון הזה במצבי חירום. מצד שני, רכיבים חדשים יכולים לשנות את החזון שלנו. אך על הכיוון להיות ברור, מכיוון שבלעדיו, כל אירוע עם קריאת עיתונאים עשויה לטרוף את פעולתנו.
לדוגמה, היום דחיפות המלחמה אינה קשורה להתאמה לשינויי האקלים. אנחנו לא יכולים לשכוח שעלינו להמשיך בעבודת ההתאמה. אני מאמין שמרכזי המחקר הציבוריים מחזיקים בחזון ובגישה זו לגבי סוגי הזמנים השונים, קצרים וארוכים. זה גם הסיבה, שחוזר על עצמו, שעלינו לתמוך במחקר הציבורי.
# 7 - עבודה יעילה במאבק נגד הסיכונים נפעלת לעתים תמיד אחרי האסון
ברנרד: אני רוצה שנסיים עם שאלה, נאמר, במובן חיובי יותר...:עבדתי על פשעי מסורת ועל תהליך השואה. ולעתים קרובות, אנו נתקלים במציאה שיש צורך באסונות כדי שהמודעות תתעורר והיבטים ישתנו. האם יש לך דוגמאות לאסונות שסייעו לשנות את התפיסות, לקדם דברים ואף לאפשר ראייה לטווח הרחוק יותר. האסונות הטבעיים עשויים, למרבה המזל, להיות, איך לומר זאת, מקור לתקווה?
אנטה: כן, דוגמה טובה היא הרעידת האדמה והצונאמי באוקיינוס ההודי ב-2004 שפגע באינדונזיה, סומטרה, סרי לנקה, דרום הודו ומערב תאילנד. מעל 250,000 איש נפטרו או נעלמו... זה קרה ב-26 בדצמבר 2004. באותו רגע החלטתי, בגיל 16, ללמוד גיאופיזיקה ואני מחובר מאוד לאירוע זה, מכיוון שלא הבנתי איך זה אפשרי בחברות שלא חוו רעידת אדמה לראשונה. איך זה שאף אחד לא ידע שאסור ללכת לשם לחפש צדפים...? זה דוגמה טראגית, אך בסופו של דבר לאחר האירוע הזה, המדינות התאחדו ברשת מוקדים למצבי חירום. והיום קיים מערכת אזהרה מוקדמת, מערכת תחזית וצפייה. זו מערכת שפועלת מאוד טוב. כעת, אם יש רעידת אדמה חזקה באוקיינוס, המדינות שעשויות להישפע מיד מתראות. 2004 הביאה לכך... יש כמובן דוגמאות נוספות שלא עולות לי לרוח, אך הזו, אני מחובר אליה ברגש.
ברנרד: אני יכול לתת לך אולי דוגמה שבאה מראיון שלי עם הביולוג קרל מתיאס ונצן, המומחה לנהרות: האסון האקולוגי של מפעל סנדוז בשנת 1986 בשווייץ, בעקבות שריפה שהזיה את הריין בכל אזור הניידה התחתון שלו, עד לים. האזורים המעורבים הקימו התקנים כדי למנוע אסון חוזר של סוג זה. יעילים עד כה...
אנטה: כן. ניתן לראות התקדמות בעיצוב שפת הנהרות. אפשר לומר כי ניהול התכנון החופי מתקדם גם: אנו פותחים תוכניות חופיות במסגרת תוכנית הפעולות העדיפה בספליט, בשילוב עם השיטות של צרפת ואיטליה. אישית, אני מעורב בפיתוח תוכנית כזו במרוקו. ושם, המדינות שחתמו על הסכם ברצלונה (משנת 1976), עם פרוטוקול לניהול משולב של אזורים חופיים, מתבקשות להקים פינוי של 100 מטר מחופים כדי להשאיר מרחב לשינויים ולא לפגוע בתשתיות וברכוש. זהו דוגמה שמראה שזה אכן אפשרי בשפתי הים התיכון; זה נכון שלא היינו באמת תשומת לב במשך מאה שנה, מאז בנינו את החוף הראשון.
ברנרד: יש, לכן, לקחת את המילה שלך, שאלת אומץ...
אנטה: כן, אנחנו חוזרים למובילים, מכיוון שגם אנו סומכים עליהם. יש לנו את המידע, החוק קיים, אך עלינו להיות אמיצים כדי להפעיל אותו.
בִּיבּלִיוֹגְרָפִיָה
אנטה איבצ’יב, מומחה לניהול סיכונים באזורי חופים, חוקר לאחר תואר בגיאוגרפיה באוניברסיטת איקס-מרסיי. משוייך למרכז PAP/RAC בספליט בקרואטיה תחת מסגרת תוכנית הסביבה של האומות המאוחדות. כרגע הוא עובד על פרויקט פרוטאוס במעבדת MESOPHOLIS באוניברסיטת איקס-מרסיי, בנושא ניהול סיכונים בים התיכון, תחת הנחייתה של סילבי מצלה, מנהלת מחקר בסוציולוגיה.
ברנרד מוסה היסטוריון, אחראי על מחקר, חינוך והכשרה של ארגון NEEDE מיזרח התיכון. חבר במועצת המדעית של קרן קאמפ דה מיל – זיכרון וחינוך, שבה הוא עבד כאחראי מדעי וכמתאם של כתר יונסק”ו “חינוך לאזרחות, מדעי האדם והתכנסות הזיכרונות” (אוניברסיטת איקס-מרסיי / קאמפ דה מיל).
מתוך שיחה זו, המובייל יצר זרם של איורים. סטפן מונטנר תפקידו להזין את המידע העורך ולנחות את הממד האסתטי. כל איור מתהווה כך ליצירת אמנות ייחודית באמצעות NFT.
כדי להמשיך